Powered by OTD 管理人部屋


あなたは人目の訪問者です(03/03/06以降)。

書き込んでも一見登載されなかったかの如く見えることが稀にあるようです。
もしそうであれば、再読み込みをなさってください。

ツリー表示スレッドごとに記事がまとまります。
プレーン表示記事が新しい順に表示されます。
スレッド表示タイトル等がスレッドごとにまとめられて表示されます。
インデックス表示タイトル等が新しい順に表示されます。

相撲評論家之頁へ
お名前
タイトル
コメント
メール
リンク
人物像
文字色 ■　 ■　 ■　 ■　 ■　 ■　 ■　 ■　
削除キー : よく確認してからどうぞ

4776　ところで来るべき３月場所です
　相撲評論家　メール　　 お返事
どうなるでしょう？

というのはですね。
１：
既に話題になっているけれども、朝青龍のところは空位にするのか、それとも白鵬を東にまわして番附を作りなおすのか。
番附は下の段から書き始めるということと、今回は平幕ではなくて横綱なので、２人が１人になるだけだから、はなっから朝青龍がいない状態で書くことも可能なのでは？ということです。
＃実は三役だったらどうするのかなぁ？という思いがあります。大関〜小結までは２人ずつ最低でもいなければいけないので、ただ空位にすると問題が出てきますから。

２：
白鵬が今後腑抜け状態になるかならないか。
つまり昭和47年の北の富士みたいになっちゃうかならないかです。
可能性としてはどっちにも転びそうな感じなんですが…

どう思われます？
不詳 妖怪 計算不能 pl265.mas1102.iidabashi.nttpc.ne.jp 2010/02/06 18:17

4777　Re:ところで来るべき３月場所です
　つよ　　　 お返事
１：
白鵬を東で幕内４１人編成ですかね
２：
なっちゃったら横綱１人解消のチャンス
なんですが・・・日本出身力士が大関に
なるチャンスでもあるが・・・
男性 会社員 41歳 B型 奈良県163.51.30.243 2010/02/06 18:36

4778　Re:ところで来るべき３月場所です
　相撲評論家　メール　　 お返事
> １：
> 白鵬を東で幕内４１人編成ですかね

やはり朝青龍の入るはずだった場所は痕跡もなく白鵬が座る、と。
41人というのは動かないでしょう。
時津海のとき以降すべて繰り上げはありませんから。

> ２：
> なっちゃったら横綱１人解消のチャンス
> なんですが・・・日本出身力士が大関に
> なるチャンスでもあるが・・・

そうなんですよねぇ。
去年11月の様子をみていると日本人であろうとなかろうとおしなべて不元気でがっくりでしたけど、１月の様子を見ているとちょっと光が見えてきましたから、もしかしたら流動性が出てくるかも？

ついでに３：
別のところでも書きましたけど、弓取は誰になるでしょうかねぇ。
とりあえず男女ノ里が暫定的に継続というのが大本命かとは思うんですが、後継を用意しておかないとねぇ…
立浪一門で誰か弓取の稽古をやっている人はいるんでしょうか？
四ッ車は弓取できますけど、彼は時津風一門ですし。
不詳 妖怪 計算不能 pl265.mas1102.iidabashi.nttpc.ne.jp 2010/02/06 18:42

4784　Re:ところで来るべき３月場所です
　つよ　　　 お返事
> > １：
> > 白鵬を東で幕内４１人編成ですかね
朝青龍親方なら北勝海形式・・・番付に残して星取には
「引退」取組は初日から白鵬東ですが、昔でいう「廃業」だし
まだ大阪場所番付発表３月１日まで時間あるし、原版差し替えも
可能だと・・・

> ついでに３：

> 別のところでも書きましたけど、弓取は誰になるでしょうかねぇ。
> とりあえず男女ノ里が暫定的に継続というのが大本命かとは思うんですが、後継を用意しておかないとねぇ…
・・・そうですね！７日のトーナメントも間に合わないし
やはり立浪一門春巡業で慣らして５月場所デビューだと・・・

ところで質問ですが、その時津風部屋と立浪部屋が一門が
違うのに戦後の一門系統別では師匠が兄弟弟子ということで
対戦なしでした。
まあ今から見れば某番組ならぬ「何これ！珍形式」ですが、
部屋別に変更しなかったとすれば、双葉山と羽黒山が亡くなった
時点で対戦なしが解消されてたでしょうか？
男性 会社員 41歳 B型 奈良県p1054-ipbfp01daianjibetu.nara.ocn.ne.jp 2010/02/07 01:08

4785　Re:ところで来るべき３月場所です
　ちょき　　　 お返事
１：素人目には、「２人が１人になるだけだから、はなっから朝青龍がいない状態で書く」でもいいんじゃないかなと思います。関係者の心情としていわくありげな「空位」はなるべく残したくないだろうし。かといって、番附に相撲史を残すのなら「空位」に意味があるようにも思うし。やっぱりわかりません。

２：半年もたなかったら「可哀相にねぇ」で終わっちゃいます。１年後も頑張ってたらファンになるかも。
相手が伴侶でもライバルでも反面教師でもお荷物でも、失えば、独りで頑張ることの難しさを考えさせられると思うので、人間ウォッチャーとしても心配＆興味津々です。(朝青龍の精神力はその点でも興味深かった)
女性 fla1abp203.aic.mesh.ad.jp 2010/02/07 11:14

4790　Re:ところで来るべき３月場所です
　相撲評論家　メール　　 お返事
> ところで質問ですが、その時津風部屋と立浪部屋が一門が違うのに戦後の一門系統別では師匠が兄弟弟子ということで対戦なしでした。
> まあ今から見れば某番組ならぬ「何これ！珍形式」ですが、部屋別に変更しなかったとすれば、双葉山と羽黒山が亡くなった時点で対戦なしが解消されてたでしょうか？

原則論からいけば双葉山が亡くなったところで終わりでしょうね。
ご存知とは思いますが、案外「一門系統別」ってのは厳しくて、伊勢ノ海部屋は時津風一門でありながら対戦がありました。
一門の傘下に参集してはいるけれど、直系ではないから？
不詳 妖怪 計算不能 pl456.mas1101.iidabashi.nttpc.ne.jp 2010/02/07 19:49

4791　Re:ところで来るべき３月場所です
　相撲評論家　メール　　 お返事
１：
やっぱり間に合うなら空位はないに越したことはないですよ。

２：
支えがいきなりいなくなったとき、白鵬が果たしてどういう反応を示すか？
予測はできないですけど…
不詳 妖怪 計算不能 pl456.mas1101.iidabashi.nttpc.ne.jp 2010/02/07 19:53

4798　Re:ところで来るべき３月場所です
　つよ　　　 お返事

>
> 原則論からいけば双葉山が亡くなったところで終わりでしょうね。
> ご存知とは思いますが、案外「一門系統別」ってのは厳しくて、伊勢ノ海部屋は時津風一門でありながら対戦がありました。
> 一門の傘下に参集してはいるけれど、直系ではないから？

井筒が時津風一門に入ったのと伊勢ノ海が入ったのと事情が
違うから対戦があったりなかったり？？
男性 会社員 41歳 B型 奈良県p1054-ipbfp01daianjibetu.nara.ocn.ne.jp 2010/02/09 01:33


4744　朝青龍引退
　マインスイーパ　　　 お返事
引退の是非とか、届けを受理すべきだったのかとは別論として

＃横綱がないというのだからないのだ、というガキの使いであっても
＃それを信じたという以上、協会を信じるしかないわけです。
＃相撲ファンとは随分舐められたものだと思いますが。

結局、朝青龍の相撲史における存在を
・彼自身の評価
・相撲史に与えた影響
という二点で語ると、両者はもちろんセットながら完全に同一でもないとは思うのですが、どんなものでしょうか。
catv082-228.lan-do.ne.jp 2010/02/04 16:47

4750　Re:朝青龍引退
　たつや　　　 お返事
> 引退の是非とか、届けを受理すべきだったのかとは別論として
>
> ＃横綱がないというのだからないのだ、というガキの使いであっても
> ＃それを信じたという以上、協会を信じるしかないわけです。
> ＃相撲ファンとは随分舐められたものだと思いますが。
>
> 結局、朝青龍の相撲史における存在を
> ・彼自身の評価
> ・相撲史に与えた影響
> という二点で語ると、両者はもちろんセットながら完全に同一でもないとは思うのですが、どんなものでしょうか。

　私は第一報を聞いたとき愕然としました。しばし混乱しました。事実がはっきりしないまま引退。是非以前になんか消化不良に陥っているのは私だけでしょうか？みなさんの意見もききたいです。
nthkid118010.hkid.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp 2010/02/04 23:50

4755　Re:朝青龍引退
　相撲評論家　メール　　 お返事
> > 結局、朝青龍の相撲史における存在を
> > ・彼自身の評価
> > ・相撲史に与えた影響
> > という二点で語ると、両者はもちろんセットながら完全に同一でもないとは思うのですが、どんなものでしょうか。

いやー難しいですねぇ…
前者についても、技量の側面と人間としての側面で考えなければならないでしょうし、後者についても残した記録の面と「力士かくあるべき」に対する影響の面とで考えなければならないでしょうし、しかも最後の点に関していえば多少時間がかかるのかもしれないですね。
不詳 妖怪 計算不能 pl020.mas1101.iidabashi.nttpc.ne.jp 2010/02/05 19:09

4758　Re:朝青龍引退
　ちょき　　　 お返事
お邪魔いたします。
> 事実がはっきりしないまま引退。是非以前になんか消化不良に陥っているのは私だけでしょうか？みなさんの意見もききたいです。

わたくしも一瞬愕然とし、動揺しましたが、これですっきりしたという想いもあります。
朝青龍はこれまで良く頑張ったと思います。世間に叱られるようなこともしでかしたけど、彼の相撲はとても楽しかったです。
本場所のほとんどが気合の入った相撲で、相手に気後れする場面も稀で、果敢な相撲っぷりが見ていて本当に気持ちよかったです。
仕切りで度々迷ってしまう力士や組み合ってから仕掛ける度胸のない力士をみてると「朝青龍と稽古せい！」と思ったものです。
まだ若いですし、角界から去ることに異存はありませんが、もう誰も彼に稽古を付けてもらえないことはとても残念です。
女性 fla1abp203.aic.mesh.ad.jp 2010/02/05 20:51

4766　Re:朝青龍引退
　相撲評論家　メール　　 お返事
> 朝青龍はこれまで良く頑張ったと思います。世間に叱られるようなこともしでかしたけど、彼の相撲はとても楽しかったです。
> 本場所のほとんどが気合の入った相撲で、相手に気後れする場面も稀で、果敢な相撲っぷりが見ていて本当に気持ちよかったです。
> 仕切りで度々迷ってしまう力士や組み合ってから仕掛ける度胸のない力士をみてると「朝青龍と稽古せい！」と思ったものです。
> まだ若いですし、角界から去ることに異存はありませんが、もう誰も彼に稽古を付けてもらえないことはとても残念です。

相撲ぶり限定でいけば、強い個性を持っていましたね。
これは非常に高く評価されて然るべきです。
17年後半から大きく取り口が崩れましたが、それにしては最近７場所はよく立て直しました。
不詳 妖怪 計算不能 pl020.mas1101.iidabashi.nttpc.ne.jp 2010/02/05 21:55

4770　Re:朝青龍引退
　きんい　　　 お返事
もし17年７月で連覇がとまって、年間完全制覇が消えていたら、天狗にならずに稽古に励んでいたのではないかと思います。大鵬さんが、７連覇したころから私のところにも来なくなったと述べていることから、本当に天狗になっていたとうかがえます。

それにしても、優勝25回はすばらしいの一言です。30回は難しいが、27〜28回は優勝できるかもしれないと思っていました。一時は25回も難しくなったかなと思っていたので。実績も相撲内容も貴乃花よりは上で、サッカー騒動による出場停止があっても大横綱と呼べる風格ができつつありました。しかし、今回の引退で大横綱と呼ぶことはできなくなったと思います。

把瑠都は、朝青龍に９戦全敗と１回も勝てないまま、初勝利の機会を永遠に失ってしまいました。把瑠都にとってはそれが心残りだと思います。
男性 O型 東京都te0048lan1.rev.em-net.ne.jp 2010/02/05 23:22

4772　Re:朝青龍引退
　相撲評論家　メール　　 お返事
朝青龍を大横綱と呼ぶのは18年の時点で諦めていました。
もともと低調だった行動面が下降線を描き始めたからです。
そして19年で確定となりました。

> もし17年７月で連覇がとまって、年間完全制覇が消えていたら、天狗にならずに稽古に励んでいたのではないかと思います。

朝青龍の稽古不足は15年11月に指摘されたのが最初ではないかと思うんですが、このときは16年１月までに立て直してきました。
16年９月も同様です。
ですけど17年７月以降は弛んでしまいましたね。
17年９月にコケていればまた違ったかもしれませんけどね。

> 把瑠都は

いっしょにするのが良いのかどうかわかりませんけど、玉の海に勝てなかった貴ノ花みたいなものでしょうか？
もっとも朝青龍も貴乃花に勝てなかったですね。

> 大鵬さんが、７連覇したころから私のところにも来なくなったと述べて

この談話？はいつのものでしょうか？

> 把瑠都は、朝青龍に９戦全敗と１回も勝てないまま、初勝利の機会を永遠に失ってしまいました。把瑠都にとってはそれが心残りだと思います。
不詳 妖怪 計算不能 pl265.mas1102.iidabashi.nttpc.ne.jp 2010/02/06 14:41

4779　Re:朝青龍引退
　大黄河　　　 お返事
> > 大鵬さんが、７連覇したころから私のところにも来なくなったと述べて
>
> この談話？はいつのものでしょうか？

私の発言ではないのですが、
たしか朝青龍引退会見後の発言だと思います。

↓探しましたら、出てきました。
おそらくこれのことだろうと思います。良かったらどうぞ。
ttp://www.nikkansports.com/sports/sumo/news/p-sp-tp3-20100205-592735.html


（関係ないですけど）
それにしても、毎回朝青龍のニュースで引き合いに出される双羽黒・・・
男性 121-80-155-135.eonet.ne.jp 2010/02/06 20:26

4781　Re:朝青龍引退
　たつや　　　 お返事
> 朝青龍を大横綱と呼ぶのは18年の時点で諦めていました。
> もともと低調だった行動面が下降線を描き始めたからです。
> そして19年で確定となりました。

　しかしながら平成22年初場所つまり最後の場所の内容は円熟味があって、よかったとおもいます。だからこそ、惜しい。
あと、2〜3回の優勝できたのでは？というのはその通りですね。
（まあでも優勝できるのは白鵬が調子悪い場所くらいだから）。
nthkid118010.hkid.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp 2010/02/06 22:02

4782　Re:朝青龍引退
　きんい　　　 お返事
> > 大鵬さんが、７連覇したころから私のところにも来なくなったと述べて
>
> この談話？はいつのものでしょうか？

私の発言ではないのですが、
たしか朝青龍引退会見後の発言だと思います。

＞↓探しましたら、出てきました。
おそらくこれのことだろうと思います。良かったらどうぞ。
ttp://www.nikkansports.com/sports/sumo/news/p-sp-tp3-20100205-592735.html


大黄河さん、その記事のことです。
男性 O型 東京都te0048lan1.rev.em-net.ne.jp 2010/02/06 22:13

4789　Re:朝青龍引退
　相撲評論家　メール　　 お返事
なるほど…

とすると知りたいのは去年札幌で朝青龍が大鵬さんとどんな会話をしたのか、ということですね。
不詳 妖怪 計算不能 pl456.mas1101.iidabashi.nttpc.ne.jp 2010/02/07 19:43

4797　Re:朝青龍引退
　きんい　　　 お返事
> なるほど…
>
> とすると知りたいのは去年札幌で朝青龍が大鵬さんとどんな会話をしたのか、ということですね。

昨年夏にも述べましたが、あの時写真を撮った方は、本当にラッキーだったと思います。あの形で引退してしまった以上、もう２度とあのツーショットは見られないと思うからです。

ところで大鵬と千代の富士は、引退がともに５月14日でした。
大鵬引退が1971年５月14日。
千代の富士引退が大鵬からちょうど20年後の1991年５月14日。
朝青龍は、千代の富士引退からちょうど20年後の2011年５月14日に引退するシナリオを想像していましたが……。


朝青龍の特別功労金ですが、ゼロでもやむを得ません。支給するにしても、貴乃花超えはもってのほかで、武蔵丸よりも少なくすべきです。
男性 O型 東京都te0048lan1.rev.em-net.ne.jp 2010/02/08 19:41


4771　7代高砂は解雇すべきだった
　マインスイーパ　　　 お返事
と、挑発的なタイトルで評論家様にご質問をしたいのです。

たとえば、「暴行」についてうやむやで終わった以上、朝青龍サイドを含めて争いのない事実は「泥酔」であり、それであれば厳重注意を取り消した上で部屋での再指導、という案が提示されています。

しかしながら、今日のこの事態を生じさせる前にも、再三7代高砂は朝青龍への指導を適切に行うようにと指示されていたわけで、もはや7代高砂は弟子に対する指導能力を喪失したと仮に判断されたとしても、全く理がないわけではないように思われます。

つまり、朝青龍に相撲の本質にそむくところがなかったとしても、7代高砂には、相撲の伝承という日本相撲協会の目的に照らして不適格なのであり、仮に朝青龍に部屋での再指導をさせるという選択肢があったのならば、7代高砂を解雇して、高砂一門に朝青龍を指導できる8代高砂を選出させるか、さもなければ高砂部屋を解散の上北の湖か武蔵川が自らの部屋に朝青龍を引き取ると言うことが必要だったのではないかと思います。

朝青龍を語る上で7代高砂の責に触れられることがあまりなかったのが、逆に不自然さを感じていたので質問申し上げました。
疑似家族としての部屋、一門なのであれば、力士本人よりも親の責任が重いはずではないでしょうか。

＃朝青龍の問題など、北の湖か武蔵川が朝青龍を斬殺した上で
＃自ら腹を切って死んでいれば誰も文句を言わずに解決したでしょう。
catv082-228.lan-do.ne.jp 2010/02/06 08:19

4773　Re:7代高砂は解雇すべきだった
　相撲評論家　メール　　 お返事
> しかしながら、今日のこの事態を生じさせる前にも、再三7代高砂は朝青龍への指導を適切に行うようにと指示されていたわけで、もはや7代高砂は弟子に対する指導能力を喪失したと仮に判断されたとしても、全く理がないわけではないように思われます。

ちょっと難しいですかね。
そうなると朝赤龍とか皇牙とかの立つ瀬がなくなる。

> 疑似家族としての部屋、一門なのであれば、力士本人よりも親の責任が重いはずではないでしょうか。

この理屈が無条件で通るのは当事者が養成員のときだけでしょうね。
関取となると一人前扱いで、人格陶冶は自らやることに規定さえされてるんですから。
＃まぁ規定されてないからといって取的がやらんでいいわけでもないですがね。
とすると、まぁ２階級降下は妥当な線でしょうかね。
＃謹慎を加えてもいいかなとは思いますが。

それよりも、４日の理事会から引退に至るまでについての検証がまるでなされないのが不安ですねぇ。
３月場所初日の取組編成会議開催前が最終期限と考えてよいので、まだまだ時間はあったんですけど。
不詳 妖怪 計算不能 pl265.mas1102.iidabashi.nttpc.ne.jp 2010/02/06 14:46

4774　Re:7代高砂は解雇すべきだった
　マインスイーパ　　　 お返事
> ちょっと難しいですかね。
> そうなると朝赤龍とか皇牙とかの立つ瀬がなくなる。

それはわかります。
ただ、評論家様ご自身が、「一門制度や部屋制度の意味を正しく広報しなければならない」というご意見をお持ちでおられるわけですよね。
そうだとすると、弟子の泥酔が問題視されているときに、師匠が泥酔を疑わせる姿をテレビカメラの前で晒し、全国に報じられた中で、「弟子の指導は師匠の仕事で、協会の仕事ではありません」
ということを言っても、説得力はおよそ感じられないと思うのですね。

師匠が弟子の育成に自分の職を賭しているのだ、ということが伝わらない限り、本来筋違いの協会への批判ばかりが吹き出してくることになるのならば、弟子の不始末に解雇や退職は不要としても、少なくとも年寄株の交換による師匠の交代程度はしなければ、綱紀がが粛正された、少なくとも部屋制度のひとつの大きな意味があるのだということは伝わらないのではないでしょうか。

仮にそうであったとすれば、7代高砂も死ぬ気で朝青龍を指導したでしょうし、部屋の師匠として不適格な年寄を一門がスクリーニングすることにもなって、一門の意義も再確認することができる。

もちろんそうなれば、気にくわない師匠に対して自爆テロをしかける不埒な弟子も出るでしょうが、そのときは厳正に審査して真実を明らかにすればよいわけですから。

＃評論家様のご意見でひとつ疑問に思ったのがここでして、既に指導力に疑問符がついている7代高砂に朝青龍の再指導を命じることに、どれだけの効果をお認めになっておられたのかということです。
＃効果などはどうでもよく、形式的に筋を通せばそれでよい、というように理解されてもしかたがないように思えたのです。


> この理屈が無条件で通るのは当事者が養成員のときだけでしょうね。
> 関取となると一人前扱いで、人格陶冶は自らやることに規定さえされてるんですから。

だとすると、関取に対しては師匠の責任を問わずに、協会が直接指導や制裁を行うことにも理はあるようにも思えるのです。


> それよりも、４日の理事会から引退に至るまでについての検証がまるでなされないのが不安ですねぇ。
> ３月場所初日の取組編成会議開催前が最終期限と考えてよいので、まだまだ時間はあったんですけど。

横審の引退勧告が効いたとの報道がありましたが、普段は適度に無視していたのに、どうしたもんだったのでしょうか。
ただ、今回の事態の推移が拙速であったとするならば、それは決定のための調査・下準備が拙速だったのであって、リスクマネジメントおよび広報の観点からすれば、このタイミングを逃して決定しないわけにはいかなかったというのは事実かと。
catv082-228.lan-do.ne.jp 2010/02/06 16:27

4775　Re:7代高砂は解雇すべきだった
　相撲評論家　メール　　 お返事
> 師匠が弟子の育成に自分の職を賭しているのだ、ということが伝わらない限り、本来筋違いの協会への批判ばかりが吹き出してくることになるのならば、弟子の不始末に解雇や退職は不要としても、少なくとも年寄株の交換による師匠の交代程度はしなければ、綱紀がが粛正された、少なくとも部屋制度のひとつの大きな意味があるのだということは伝わらないのではないでしょうか。

これは無意味です。
これを問題視するなら同時に部屋づきの年寄はどうなんだということを視野に入れる必要も出てくるので、全然意味がありません。

> ＃評論家様のご意見でひとつ疑問に思ったのがここでして、既に指導力に疑問符がついている7代高砂に朝青龍の再指導を命じることに、どれだけの効果をお認めになっておられたのかということです。
> ＃効果などはどうでもよく、形式的に筋を通せばそれでよい、というように理解されてもしかたがないように思えたのです。

もしかしたらここは根本的に議論が合わないかも…
少なくとも今の高砂に指導力がないとは全く思っていないからですよ。
寧ろよくあの朝青龍をここまで引っ張れたもんだと感心します。
＃監督責任の問題はかなりありますけど…

根拠は勿論得られないですけど(たられば論ですから)、朝青龍がほかの部屋に入ったら、早いうちに飛行機に乗ってしまう可能性が高いでしょうし…

> 横審の引退勧告が効いたとの報道がありましたが、普段は適度に無視していたのに、どうしたもんだったのでしょうか。

まずですね、横審開催前かつ理事会開催前に理事長の許に引退勧告をするという意向が横審委員長から伝えられたというんですけど、これは理事会開催前の時点で横審の総意であったのかがねぇ…
そもそも決議前なんだから、たとえ伝えた人が横審委員長であったとしても所詮個人の一意見どまりで、これに左右されるようなことがあってはいけないんですがねぇ。
＃ただ、伝達されてもされなくても結果が同じだった可能性はあるし、その可能性は寧ろけっこう高い？

> ただ、今回の事態の推移が拙速であったとするならば、それは決定のための調査・下準備が拙速だったのであって、リスクマネジメントおよび広報の観点からすれば、このタイミングを逃して決定しないわけにはいかなかったというのは事実かと。

広報の観点からすれば絶好のタイミングでしょう。
リスクということを考えると、今もって解雇か引退かを迫れる根拠が得られていないことからして本当は逆に危ない。
しかももう引退ということでケリがついてしまった以上、協会が直接的に本件について動くことはないでしょうから、捜査の側が何かしらの動きを示さない限り根拠が出てくる可能性も薄いでしょうねぇ。
不詳 妖怪 計算不能 pl265.mas1102.iidabashi.nttpc.ne.jp 2010/02/06 17:43

4786　Re:7代高砂は解雇すべきだった
　マインスイーパ　　　 お返事
> これは無意味です。
> これを問題視するなら同時に部屋づきの年寄はどうなんだということを視野に入れる必要も出てくるので、全然意味がありません。

それはそうでしょうが、しかし最終責任者は師匠でしょう。
部屋付きに責任があるというのなら（あるいは部屋付きがいない場合）、一門の中から部屋を持っていない師匠を一本釣りしたっていいし、現役で株持ちの力士を辞めさせて継がせてもいい。
朝日山部屋の17代→18代継承の例、時津風部屋の15代→16代継承の前例もあるのだし、師匠の急死や解雇だけが「危急存亡」ではないという立場に立てば、一考にすら値しないと言うことはないはずです。


> 少なくとも今の高砂に指導力がないとは全く思っていないからですよ。
> 寧ろよくあの朝青龍をここまで引っ張れたもんだと感心します。

いや、これはこれでよくある意見ですから、とてもよくわかります。
ただ、それは朝青龍を擁護する人の論理ですから、それが評論家様から出てきたことにはやや驚きを覚えています。

> 根拠は勿論得られないですけど(たられば論ですから)、朝青龍がほかの部屋に入ったら、早いうちに飛行機に乗ってしまう可能性が高いでしょうし…

それは同感です。
ただ、斬り殺して自分も切腹するかはともかく、一昔前ならかなり早期に破門されていたのが自然だったように思えるし、竹刀や木刀で殴り倒して言うことをきかせるのが美談的に言われてきた伝統の世界にしては、高砂の指導が異端なのではないかと。
そういう意味においては、朝青龍を早期に破門しなかった高砂は、後世への影響という点においてよほどの大罪を犯したともいえるのではと考えています。
118x236x19x131.ap118.gyao.ne.jp 2010/02/07 16:56

4787　Re:7代高砂は解雇すべきだった
　相撲評論家　メール　　 お返事
すいません。
結局首をかえることに何の意味があるのか、私にはさっぱりわからないんですが…ここでいう「無意味です」は「師匠の交代」のことですよ。

> ただ、斬り殺して自分も切腹するかはともかく、一昔前ならかなり早期に破門されていたのが自然だったように思えるし、竹刀や木刀で殴り倒して言うことをきかせるのが美談的に言われてきた伝統の世界にしては、高砂の指導が異端なのではないかと。
> そういう意味においては、朝青龍を早期に破門しなかった高砂は、後世への影響という点においてよほどの大罪を犯したともいえるのではと考えています。

高砂の指導が異端である可能性はあります。
ところが、これが「そういう意味においては」でどうしてそれ以後の話につながるのか、さっぱり分からないんですが…
不詳 妖怪 計算不能 pl456.mas1101.iidabashi.nttpc.ne.jp 2010/02/07 19:24

4792　Re:7代高砂は解雇すべきだった
　マインスイーパ　　　 お返事
> すいません。
> 結局首をかえることに何の意味があるのか、私にはさっぱりわからないんですが…ここでいう「無意味です」は「師匠の交代」のことですよ。

首をかえることに意味があるのではなく、「首をかえることにしておく」ことによって、師匠に弟子の指導を徹底させる負のインセンティブを与えるという話です。

> 高砂の指導が異端である可能性はあります。
> ところが、これが「そういう意味においては」でどうしてそれ以後の話につながるのか、さっぱり分からないんですが…

過去の指導法の伝承を怠ったという意味においてです。

逆に私は、朝青龍の非行を放置し相撲の地位を著しく低からしめた高砂に対する評論家さまの態度がさっぱり解せないのですが。
そもそも土俵入りの運足ひとつを改めなかったこと自体が「相撲の本質をわきまえ」ないことであり、これのみで解雇どころか除名に相当するでしょう。
ところで、そこで「たびたび注意する」ことを、それにある立場の者が怠ったとするならば、その指導者はやはり除名に相当すると考えるのが妥当でしょう。
221x255x248x210.ap221.ftth.ucom.ne.jp 2010/02/08 09:52

4794　Re:7代高砂は解雇すべきだった
　相撲評論家　メール　　 お返事
実はなぜ分からないのかというと、高砂が指導を徹底していると言い得ないという確信を持てないからです。
つまり…

> 過去の指導法の伝承を怠ったという意味においてです。
> 逆に私は、朝青龍の非行を放置し相撲の地位を著しく低からしめた高砂に対する評論家さまの態度がさっぱり解せないのですが。

「朝青龍の非行を放置し相撲の地位を著しく低からしめた」と「高砂」とがストレートにつながっていかないんです。
もっとも「放置し」も不明なんですが。

> そもそも土俵入りの運足ひとつを改めなかったこと自体が「相撲の本質をわきまえ」ないことであり、これのみで解雇どころか除名に相当するでしょう。
> ところで、そこで「たびたび注意する」ことを、それにある立場の者が怠ったとするならば、その指導者はやはり除名に相当すると考えるのが妥当でしょう。

運足を例とすると、それなら元横綱と元立行司の全員が除名になるんです。
というのはおいといて、白鵬は19年の夏巡業から間違っていたのを20年５月に直しました。
朝青龍はその20年５月にいじろうとしましたが、結局５日目を限りに諦めてしまいました。
とすれば、教える者がいなかったと考えるほうがどちらかといえば不自然ではあります。
「朝青龍の土俵入りが間違っていると本人に言っているが本人が頑固で言うことを聞かない」と武蔵丸が英語解説で言っていたという話もあります。
不詳 妖怪 計算不能 pl485.mas1102.iidabashi.nttpc.ne.jp 2010/02/08 18:44

4796　Re:7代高砂は解雇すべきだった
　きんい　　　 お返事
>＃まぁ規定されてないからといって取的がやらんでいいわけでもないですがね。
とすると、まぁ２階級降下は妥当な線でしょうかね。
＃謹慎を加えてもいいかなとは思いますが。

謹慎なら３月場所終了までが妥当かなと思います。つまり、高砂親方に対して大阪行きを禁止にするということです。
男性 O型 東京都te0048lan1.rev.em-net.ne.jp 2010/02/08 19:28


4793　朝青龍問題に関する法律問題の専門家から
　マインスイーパ　　　 お返事
東京平河法律事務所所属の小倉秀夫弁護士が、朝青龍解雇に際して二つの興味深いエントリを書いておられます。

年寄名跡の襲名を日本国籍を有する者に限ることと労働基準法第３条
benli.cocolog-nifty.com/la_causette/2010/02/post-895f.html

財団法人日本相撲協会寄附行為施行細則第４８条第３号の違法性に関する指摘です。もちろん、実際の訴訟が行われなければ違法とは認定されないわけですが。

「他人に暴行を加えた」という理由で行う懲戒解雇の相当性
benli.cocolog-nifty.com/la_causette/2010/02/post-80f6.html

過去の裁判例を引き、仮に暴行の事実があったとしても解雇は不当とする立場です。

また元労働基準監督官で現在は社会保険労務士の北岡大介さんも、このようなエントリを書いています。
朝青龍「退職」と労働法ーニシムラ事件からの示唆
kitasharo.blogspot.com/2010/02/blog-post_05.html

事実関係によっては、懲戒解雇相当として自主退職に追い込んだことは解雇権の濫用にあたる、ということで、これは常識的な意見といえるでしょう。

また、これらを受けて、労働法学者で独立行政法人労働政策研究・研修機構統括研究員の濱口桂一郎さんが、過去の「力士の労働者性」に関する考察をまとめておられます。
朝青龍と労働法
eulabourlaw.cocolog-nifty.com/blog/2010/02/post-b776.html

これらに対して、相撲側から法学の土俵に乗った反論を組み立てるのも訓練になりそうです。
221x255x248x210.ap221.ftth.ucom.ne.jp 2010/02/08 10:12

4795　Re:朝青龍問題に関する法律問題の専門家から
　相撲評論家　メール　　 お返事
法学的な回答は私にはできませんが、印象ということで。

> 年寄名跡の襲名を日本国籍を有する者に限ることと労働基準法第３条
> benli.cocolog-nifty.com/la_causette/2010/02/post-895f.html
> 財団法人日本相撲協会寄附行為施行細則第４８条第３号の違法性に関する指摘です。もちろん、実際の訴訟が行われなければ違法とは認定されないわけですが。

これは合理的な理由が見つからないんです。
別に角界に入るに当たって国籍を要求されているわけでもなく(確実な保証人を要求されてはいるが)、問題なく相撲を取っているのに、年寄となる場合に限って国籍を要求するのは、首尾一貫性がないのかなと思います。
＃若者頭とかになる場合はどうなんだか？

> 「他人に暴行を加えた」という理由で行う懲戒解雇の相当性
> benli.cocolog-nifty.com/la_causette/2010/02/post-80f6.html
> 過去の裁判例を引き、仮に暴行の事実があったとしても解雇は不当とする立場です。

ちょっとこれは無理があるかなぁ…
朝青龍のサッカー問題を「怪我の程度とサッカープレーの程度との不釣り合い」から説き起こすと(これは報道側が「仮病疑惑」と事態を矮小化？すりかえ？したことと同じ)、無理が生じます。
やむを得ぬ負傷ということで巡業を休んでいながら、さも私は元気ですという動きをしてしまったのが本業軽視だと受け取られたのが根っこでしょう。

> また元労働基準監督官で現在は社会保険労務士の北岡大介さんも、このようなエントリを書いています。
> 朝青龍「退職」と労働法ーニシムラ事件からの示唆
> kitasharo.blogspot.com/2010/02/blog-post_05.html
> 事実関係によっては、懲戒解雇相当として自主退職に追い込んだことは解雇権の濫用にあたる、ということで、これは常識的な意見といえるでしょう。

現状にあっては引退が妥当なのか解雇が妥当なのか、そのいずれでもないのか、根拠たり得るものが示されてないですよね。
そして協会側がそれを持っているのかどうか、ということも問題なわけですよ。
一人の人の職業を奪おうというのだから、それに足る確たる根拠を確保しなければならないところ、従って敢えてここまで急がねばならぬ理由は殆どなかったところですからね。
これは極めてまっとうな意見でして…以下は最後に。

> また、これらを受けて、労働法学者で独立行政法人労働政策研究・研修機構統括研究員の濱口桂一郎さんが、過去の「力士の労働者性」に関する考察をまとめておられます。
> 朝青龍と労働法
> eulabourlaw.cocolog-nifty.com/blog/2010/02/post-b776.html

これは上記３つのレビューと考えていいでしょうかね。

> これらに対して、相撲側から法学の土俵に乗った反論を組み立てるのも訓練になりそうです。

…以下は最後に、の続き…これに対する反証、つまり朝青龍に解雇または引退の二者択一を迫る妥当な根拠を協会が有し、それをもとに自らの意見を開陳できるかということになるんですが。
それができないとしたら、何のために外部委員をあのメンバーにしたのか分からなくなるんですけどね。
不詳 妖怪 計算不能 pl485.mas1102.iidabashi.nttpc.ne.jp 2010/02/08 18:58


4780　親方という仕事は責任重大
　たつや　　　 お返事
今日は本来指導する模範の相撲の先生が熱で急遽こられなくなったので
流れ的に僕が指導することになった。

とにかく1人1人タイプが違うのだから全員に目をいきとどかせられるまで
すごい大変でした。ただ、僕はあくまでも自主性を尊重して話し合う（各自の判断に任せる）ながらするというスタンスなので、そこは異色かもしれない。

　1人で7人の小中学生をリードし（わからないところはきいたが）、
さて、稽古へ。
　僕は、だいたいレベルが同じ子を選んで、2〜3人で3番稽古または申し合い
という方式をとった。そのなかで一番一番課題分析させる。

　その後僕が7人に胸を出す。20代の頃は同じようなことをしても平気だったが
今年32歳ではきつい。あっというまに子どもの頭がぶつかった胸が痛くなった。

　小学生でも強い子には胸を出しても勝てなくなってきた。
反面、いろんな技をしかけてみようともおもった。
「内無双」はきれいにきまったかな。左手で払い、右手でひねりました。
「かわずがけ」は失敗。

最後はぶつかり稽古。あえて相手に全体重をあずけるので、
相当きついものになったとはおもう。

　気づいたこと
・礼儀礼儀というがこちら側が礼儀正しくしないと子どもはすぐみぬく。
・どの親方もおっしゃられている、書いている、「教えるほうが自分でやるより大変」はほんとそう。けがをさせないようにセーブさせながら
指導しました。
・現役時代の地位は親方になってからは関係なし（白鵬を育てた竹葉山さんがその典型ですね、そのまえは、元大ノ海の花籠さん）
nthkid118010.hkid.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp 2010/02/06 21:57

4788　Re:親方という仕事は責任重大
　相撲評論家　メール　　 お返事
> 　気づいたこと
> ・礼儀礼儀というがこちら側が礼儀正しくしないと子どもはすぐみぬく。

見抜くのも早いし、見抜いたらもうそれ相応の態度しか取らないですね。

> ・どの親方もおっしゃられている、書いている、「教えるほうが自分でやるより大変」はほんとそう。けがをさせないようにセーブさせながら
> 指導しました。

技術論もそうなんだけれど、弟子の気性によってどのようにやっていくかというのが難しいんですよねぇ。
それこそ相性ですね。

> ・現役時代の地位は親方になってからは関係なし（白鵬を育てた竹葉山さんがその典型ですね、そのまえは、元大ノ海の花籠さん）

師匠という意味でもそうだし、協会実務という点でもそうだし、意外な？適性というものがあるんでしょうね。
不詳 妖怪 計算不能 pl456.mas1101.iidabashi.nttpc.ne.jp 2010/02/07 19:41


4688　もうすぐ今場所が終わりますが
　たつや　　　 お返事
　稽古にいきました。
　四股は百回以上は踏んだかな。
子供達の稽古のモチベーションがあがらない。
だからといって、厳しくいうのもなあ。
稽古をさせても同じ負け方をしている。
　　　　　　　同じ勝ち方をしている。
一番一番、もっとかんがえてとらないと。
　
　自分も今年で32歳。相撲はじめて17年め。
ルーティンな稽古でなくって、
一番一番どうしてまけたのか、どうしたら勝てたのか
今日もアドバイスしましたよ。
下手投げと上手投げを同時にうつときは下手のほうが不利。
だから、もっと足を内側に入れてうつんだよ、とか。
ただ、1人だけ「これだ！」といういい相撲を
とった子がいて、絶賛しました。
とにかく走ること。とまんないこと。
そういうことは自分で考えるというよりも
体が勝手に動いてくれて自覚するもの。
だから番数を踏むしかない。

　僕の稽古はちょっと脇の甘さがでたかな。
とくに左脇。右脇は差されたあとはさされないように
するけど、左は、どうもいけない。
で、思い切ってかんぬきにきめようと思ったら
次の稽古では逆にかんぬきに極められた。うーん。
要するに左はおっつけないといけないんだけど
わきがあまくて深くさされるケースがほとんど。
首投げにいくわけにもいかず。相手はかいなを
かえしているので。どうにもならない。
玉の海になるまえの玉乃島さんもわきが甘かった
ですが。


　唯一、勝ったんじゃないかなと思えたのは、
「うっちゃり」。人生で初めてしたんじゃないかな。
とったり、きりかえし、そとがけ、上手、下手出し投げなどはありますが。
どうしてもがっぶり四つ（自分の場合は左、右四つどちらでもいい）
胸を合わせる相撲が多い。
ただし、うっちゃろうと思ったら100％決まらない。
ほんとまぐれ。
　あと、がっぷり四つになったときには
相手がどうしかけてくるか、待つ。
投げを打たれるならあえて逆足にしたりとか。
最終的に４０番近くとったかと。

　とにかく最後に思ったことは、稽古をしていない
人あるいは力士はわかりました。
　はたかれたら、ぺたってなる。
　投げられたらすぐに転がる。
とくに幕内の相撲を見ていると、
稽古をしてないから負けるんだな
っていうのがたくさんあって、
見苦しいのもあった。
　あるいは稽古をただルーティンにするんではなく、
考えてとってるかどうか。
豪栄道が変化で勝ったとき、正直がっかりした。
「なぜあんなことをする！」って親方は叱らないのだろうか。
そんな僕がなかなか今場所動きがいいなと感じるのは
負け越しはしましたが「よし風」。
弾丸みたいできっぷのいい相撲をとりますね。
まだ体力負けしているのかな。
nthkid118010.hkid.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp 2010/01/23 23:37

4701　Re:もうすぐ今場所が終わりますが
　相撲評論家　メール　　 お返事
鶴竜なんかを見ていると、未だに飛ぶんですよね。
そろそろやめろと言いたいんですよ。

ところで栃煌山なんですけどね、相撲を継続して取っている立場から見て、稽古足りてると思いますか？
不詳 妖怪 計算不能 pl362.mas1102.iidabashi.nttpc.ne.jp 2010/02/02 17:59

4708　Re:もうすぐ今場所が終わりますが
　たつや　　　 お返事
> 鶴竜なんかを見ていると、未だに飛ぶんですよね。
> そろそろやめろと言いたいんですよ。
>
> ところで栃煌山なんですけどね、相撲を継続して取っている立場から見て、稽古足りてると思いますか？

　稽古の量そのものは足りてるとして、一番一番考えながら
とっているかは疑問です。ただ「前に出ろ」ではなく、
右足から踏み込んだらどうか、左足から踏み込んだらどうか、
あとは、栃乃洋という最高の稽古台がいるわけですから、
そこで一番一番考えながらとっていれば、
　益荒雄のように、ある一番で開眼する可能性があるかもしれません。
　栃煌山は悪いうえでアマの経験がでていますね。
とにかく勝てばいい。そういうことではないんですよね。
　
　それから、栃煌山の場合でもそうですが、自分の目標の力士を見つけてその取り口をビデオなりで研究することです。
　幸い、一門に栃東さんがいるんだから、積極的に
出稽古にきて技術論を学べばいい。

　まあこのままだと平幕どまりですね。
　
　
あるんですね。
nthkid118010.hkid.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp 2010/02/02 21:33

4716　Re:もうすぐ今場所が終わりますが
　相撲評論家　メール　　 お返事
> > ところで栃煌山なんですけどね、相撲を継続して取っている立場から見て、稽古足りてると思いますか？
> 　稽古の量そのものは足りてるとして、一番一番考えながら
> とっているかは疑問です。ただ「前に出ろ」ではなく、
> 右足から踏み込んだらどうか、左足から踏み込んだらどうか、
> あとは、栃乃洋という最高の稽古台がいるわけですから、
> そこで一番一番考えながらとっていれば、
> 　益荒雄のように、ある一番で開眼する可能性があるかもしれません。
> 　栃煌山は悪いうえでアマの経験がでていますね。
> とにかく勝てばいい。そういうことではないんですよね。

立ち合いはそれなりに考えているようなんですけど、腰が弱いですねぇ…

それから、かつては右おっつけから前に出られたんですけど、今は同部屋に栃煌山がいるのに右おっつけがなくなってしまった。

> 　それから、栃煌山の場合でもそうですが、自分の目標の力士を見つけてその取り口をビデオなりで研究することです。
> 　幸い、一門に栃東さんがいるんだから、積極的に
> 出稽古にきて技術論を学べばいい。
> 　まあこのままだと平幕どまりですね。

個人的には技術論以前の問題のような気がする…
体もあるほうじゃないし、それなのに足が出ないし…
不詳 妖怪 計算不能 pl309.mas1101.iidabashi.nttpc.ne.jp 2010/02/03 05:50

4752　Re:もうすぐ今場所が終わりますが
　たつや　　　 お返事
> > > ところで栃煌山なんですけどね、相撲を継続して取っている立場から見て、稽古足りてると思いますか？
> > 　稽古の量そのものは足りてるとして、一番一番考えながら
> > とっているかは疑問です。ただ「前に出ろ」ではなく、
> > 右足から踏み込んだらどうか、左足から踏み込んだらどうか、
> > あとは、栃乃洋という最高の稽古台がいるわけですから、
> > そこで一番一番考えながらとっていれば、
> > 　益荒雄のように、ある一番で開眼する可能性があるかもしれません。
> > 　栃煌山は悪いうえでアマの経験がでていますね。
> > とにかく勝てばいい。そういうことではないんですよね。
>
> 立ち合いはそれなりに考えているようなんですけど、腰が弱いですねぇ…

四股を踏むしかないでしょう。質の高い。

> それから、かつては右おっつけから前に出られたんですけど、今は同部屋に栃煌山がいるのに右おっつけがなくなってしまった。
>
> > 　それから、栃煌山の場合でもそうですが、自分の目標の力士を見つけてその取り口をビデオなりで研究することです。
> > 　幸い、一門に栃東さんがいるんだから、積極的に
> > 出稽古にきて技術論を学べばいい。
> > 　まあこのままだと平幕どまりですね。
>
> 個人的には技術論以前の問題のような気がする…
> 体もあるほうじゃないし、それなのに足が出ないし…

　僕のそうですが、どういう力士を模範としたいか、それを
まねることからだとおもいます。
　評論家殿は、栃煌山は過去のどの力士をまねればいいとおもいますか？

　スクワットの助言の件、ありがとうございました。
今年３２歳なので無理をしない程度に、負荷をかけながら、で、その後、フォームを確認して、足を強化したいと思います。
　まずは下半身でしょうね。
nthkid118010.hkid.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp 2010/02/05 00:01

4757　Re:もうすぐ今場所が終わりますが
　相撲評論家　メール　　 お返事
> 　僕のそうですが、どういう力士を模範としたいか、それを
> まねることからだとおもいます。
> 　評論家殿は、栃煌山は過去のどの力士をまねればいいとおもいますか？

実は両差しになる方法については、類例がすぐには浮かんでこないんですよね。
両差しになってからについては鶴ヶ嶺でしょうかねぇ…
信夫山は軟体でないと無理なので栃煌山とは全く相容れない。
琴錦は廻しの引きつけが強いのが大の特徴なので似ていないですしねぇ。
逆鉾はそもそも体当たりでスタートするんで栃煌山には全く似つかわしくなくて、栃乃洋のほうが少しだけ似てる。
不詳 妖怪 計算不能 pl020.mas1101.iidabashi.nttpc.ne.jp 2010/02/05 19:15

4759　Re:もうすぐ今場所が終わりますが
　ちょき　　　 お返事
素人の印象ですが、型に合った身体が出来ていないような気がして、数年後に期待してみようかなと思っているのですが。
まぁ、その前に相撲を変えちゃうかもしれませんけど。
女性 fla1abp203.aic.mesh.ad.jp 2010/02/05 21:00

4761　Re:もうすぐ今場所が終わりますが
　たつや　　　 お返事
栃煌山は両差しよりはもろはずのほうがいいのでは？
それにはもちろん立あいも厳しくしないといけないし。
ぶつかりで集中的に押す力をきたえるのはどうでしょうか？
もちろん、相手は目一杯残す前提ですが。
栃乃洋から少しでも学んでほしいですね。
nthkid118010.hkid.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp 2010/02/05 21:29

4767　Re:もうすぐ今場所が終わりますが
　相撲評論家　メール　　 お返事
事実両筈から両差しを狙う取り口が主になっていますよね。
しかしですねぇ、あの踏み込みはどうにかならないですかねぇ。
一歩目が小さいんで、すぐに次の足が出やすいはずなんですけど、出ないんですよ。
小さい踏み込みなら速いかといえば、まったくもってそうではないですし。

栃煌山って腰の状態に難ありましたっけ？
不詳 妖怪 計算不能 pl020.mas1101.iidabashi.nttpc.ne.jp 2010/02/05 22:01

4783　Re:もうすぐ今場所が終わりますが
　たつや　　　 お返事
> 事実両筈から両差しを狙う取り口が主になっていますよね。
> しかしですねぇ、あの踏み込みはどうにかならないですかねぇ。
> 一歩目が小さいんで、すぐに次の足が出やすいはずなんですけど、出ないんですよ。
> 小さい踏み込みなら速いかといえば、まったくもってそうではないですし。

　これは、受ける側の力士がちゃんと注意しないと。栃乃洋関も
もしかしたらしつこくいっているのかもしれないけれども。
それと、受ける側が、武蔵丸さんのように重いほうがいい。
もし、一歩目が小さいんで、すぐに次の足が出やすいなら、
受ける立場からすればほんとはこわいんだけども、「軽い」って感じなら、立会いが弱ければ、一直線に羽目板にぶつけて、
くせをなおさせねば。ほんとに、フォームは癖になったら怖いですから。腰の状態は難があっても言わないでしょう。いや、こればかりはですね、ある一番で目覚める（雲がはれるがごとく）のを待つしかないと思いますがいかがでしょう？
nthkid118010.hkid.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp 2010/02/06 22:14



最新記事へ

記事番号 削除キー

livedoor レンタル掲示板 OTD