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49957	返信	Re:「南京・史実を守る映画祭」（１２月１３日）のご案内	URL	鷹嘴	2009/11/24 17:58
> 　あなたの運動には資本主義に舵を切った中国共産党から > 　資金援助を含めたふんだんな支援がなされる。中共から金出るわけないけど革マルから出てるかもな。 ◇　佐藤優　こうしてえん罪・国策捜査はつくられる～えん罪を語ろうin八王子－JanJanニュース ◇　検証・浦和電車区事件の真実 ◇　東労組脱退退職強要事件（浦和裁判） ◇　ＪＲ総連と松崎明 ◇　不条理日記ＪＲ総連と「受け継ぐ会」

49956	返信	Re:gaouさんへ。既得権益や中国の民族主義鼓舞政策について。	URL	gaou	2009/11/24 16:48
今回わたしたち南京・史実を守る映画祭にて中国（の監督や団体含む）が主な製作者の映画はありません。その点中国映画ファンの工藤さんのご期待にそえない部分は残念ではありますが、「チルドレン・オブ・ホァンシー」などはご夫婦でお楽しみいただけると思いますよ。時間が無限にあれば中国の問題にも取り組みたいですねぇ。僕も６年ほど中国に住んでいたことがあるので、例えばアフリカや南米の諸国よりは興味があります。他にも長期住んでいた欧州や合州国関連で何千も取り組みたい話題はありますが、僕は「右翼」なのか、どうしても身近な日本のことから手を付けたくなってしまいます。日本よりも外国のことに興味がおありになる「左翼」の工藤さんも、是非ここでモノローグを展開されるだけでなく、ご活動されると良いのではないでしょうか。是非わたしたち市民の力で明るい未来を作って行きましょう。で、まずは友を助けると思って映画祭、よろしくお願いします♪

49955	返信	gaouさんへ。既得権益や中国の民族主義鼓舞政策について。	URL	工藤猛	2009/11/24 03:55
現代中国の弱点はなんだろうか。たくさん有るけれど民族主義を先鋭にするために予算をかけて民族主義鼓舞の映画を盛んに作ることだ。共産党の政府が奨励している。中国国家（中国共産党）が自国映画発展に予算を多額に計上し映画業界は好き勝手に「共産党の政治＝統制」抜きに作ってよしと決めたら世界の庶民に歓迎される映画がたくさん出来る。有能な意欲あふれる中国の映画人を中国共産党の枷から自由にしてあげたいものだ。中国で優れた映画がたくさん生まれた時期があった。その当時の映画をたくさん私は見ている。夫婦そろって一等賞にしたのは自然描写と人間を一体に描いた「初恋の来た道」だ。村の小学校で国語の教科書を読み聞かせる青年教師の声に愛した夫の声を重ねる母の立ち居振る舞いは美しい。自然、人間、郷土を愛するすばらしい作品だった。冬が厳しいほど春がいきいきと色づく。収穫の秋が終わると透明で平静な白い世界になる。四季の中で時代に翻弄されても人間、生活者の素直さは消えない。生まれ育って恋する若さになり燃焼する、いちずに。母になり老いて子供を見守る。人間賛歌の作品だった。叙情は人間を蘇えさせる。青春があったことを思い出す。苦味と甘さが同居している。＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊民族主義＝愛国を盛んにしてなにをしたいのだろうか。中国のネット右翼も度を越している。右翼同士気持ちはわかるがやりすぎだ。統治者に応援される愛国（民族）主義ほど始末におえないものはない。 gaouさんは戦前、戦後、現代と日本の民族主義に嫌悪感を持っているはずだ。中国の民族主義は「帝国主義」に支配され圧迫された過去が有るので大目に見ているのだろうか。どうなのだろうか。現代中国に帝国主義はないのだろうか。現代中国の愛国教育は帝国支配の道具ではないのか。帝国の国民は増長しやすい。中国の愛国には反吐が出る。中国共産党一党独裁の元で１３億人以上の中国人が自民族最優先の愛国行動に出たら近隣の諸国民はいい迷惑だ。現代中国統合の旗印はマルクス主義ではない。毛沢東思想でもない。社会主義理念でもない。愛国が国民統合のために利用されている。その愛国には国民の多数を占める農民、労働者の福利を　最優先とする条項がない。条件がない。まるで戦前の日本の状況が現代に中国大陸で蘇えったようだ。日本の戦前を真摯に批判する根拠を持つ個人は同じように現代中国をも「まな板」にのせてその不合理、不条理を抉り出さなくっちゃ。

49954	返信	Re:「南京・史実を守る映画祭」（１２月１３日）のご案内	URL	gaou	2009/11/24 00:03
工藤さん、相変わらずどこにどう返信したら良いのか困るモノローグは健在ですね：）中国共産党でもなんでも、そんなに簡単に資金援助してくれるのならこんなに苦労しないんですが＾＾；。というわけで、是非工藤さんもご来場くださいな。裏切るとか信じるとか、相変わらずのモノローグですが、世界中で公開されていて好評を受けている映画を日本で「だけ」見れない映画ファンとしての気持ち、わからないですかねぇ？

49953	返信	Re:アメリカのアフガン攻撃の違法性とは？～計画通りのアフガン侵略	URL	けたぐれ后王	2009/11/22 10:29
スマイスさん、こんちは。フジモリを匿った曾野綾子、テロ国家アメリカの論理でいけば、その家をペルーは空爆できたのになぜしなかったの？２００１年９月以前に、アフガン侵略は決まっていたけど、あなたはそれをどう説明するわけ？ > 私は、アメリカ･イギリスなどのアフガニスタンの攻撃の根拠となる国際法は、 > 【国連憲章に従って個別的又は集団的自衛の固有の権利】と主張しています。 > 小林さんのいうアメリカ･イギリスなどのアフガニスタンの攻撃の違法性は、 > 何処にあるのか、もう少し丁寧に根拠を明示ながら論じていただければ幸いです。　で、タリバンはビンラディンに関する証拠を出せ！とまっとうなことを言ってたけど、米国は出しましたか？　　言うまでもなく、テロ国家のやることは国際法上でも違法ですが、核武装論者のあなたには常識は通用しませんから、やむ得ないでしょう。ちなみに、湾岸戦争だって、イラクは米国が１週間前に出した外交案とほぼ同じ物を出したのに、米国は戦争を選んだのですよ。外交案で解決したら軍需産業は儲かりませんね。中東に軍事基地も必要でした。あなたでもこの辺のことは分かるでしょ？ ▼アフガニスタン侵略から8年 http://eigokiji.justblog.jp/blog/2009/10/8-8ccc.html ▼アフガニスタン国際戦犯民衆法廷第４回公判２００４年３月１３日判　　決 http://afghan-tribunal.3005.net/japanese/ICTA_judgement.htm ▼【アフガン民衆法廷　ブッシュ有罪の判決　画期的な「侵略の罪」での有罪　「テロとの闘い」を許さない論理を世界に発信】 http://www.mdsweb.jp/doc/819/0819_03y.html ▼アフガン戦争のアメリカの正当性 http://oshiete1.goo.ne.jp/qa770726.html

49952	返信	沖縄県議会の自民党が政策を変更した。よい変化だ。	URL	工藤猛	2009/11/22 09:21
民主党が政権を握ったことを原因にする良い連鎖が始まった。どんどん拡大したらいい。米軍基地の県外移設を主張した。沖縄以外に希望するところがなかったら。日本から米軍基地を追い出したらいい。日本の防衛に役に立っているのか。沖縄の米軍基地が。私は役に立っていないと思う。米軍の世界戦略に役に立っているだけだ。アメリカの戦略と日本の戦略は一致しない。かみ合わない。利害をことにする。鳩山首相の理想は駐留なき日米安保にあるらしい。三期連続で首相を継続したら実現できる。＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊民主主義と自由主義を信奉しているものは中国共産党を嫌いになる。自民族の安寧最優先を望む民族主義者は中国共産党を呪うほどに毛嫌いする。右翼や左翼の対立軸ではなくて中国共産党の国内統治への態度、評価が対立軸になる。許容するのか反対するのか。中国共産党を応援する要素を日本から　いっそう　しよう。彼らは日本国内で力を持っている。その筆頭は財界だ。彼らを叩き潰すわけにはゆかない。日本の根本である資本主義の担い手たちだから。彼らに戦略を変えるようにあらゆるチャンネルで働きかけないと。日本資本主義の発展の邪魔者になるのが中国共産党の政策だ。事実の経過が日本の財界を中国共産党嫌いにするだろう。中国のバブルがはじけたら中国での経済活動から利益を得られなくなるから財界も目を覚ますだろう。中国以外のアジアに経済投資を振り向けなきゃと。中国以外のアジアに経済的な利潤の源、種が豊富に埋まっていることを財界に教えなくちゃ。未来は中国共産党支配下の中国大陸にはない。それ以外のアジア地域にある。中国共産党は日本とアジアにとっての疫病神だ。アメリカが同盟を望んでいるのは共産党支配下の中国だ。日本ではない。長期的な観点から同盟関係を日本は見直す必要が有る。できなければ日本は衰退する。あらゆる意味で。＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊日本の発展を妨げる敵は中国共産党である。民主主義と自由の敵は中国共産党だ。中国と日本にとってわれわれ庶民の共通する敵は中国共産党なのだ。東アジアの安寧達成を邪魔する最大の障害物は中国共産党だ。第一の敵中国共産党を朝鮮労働党よりも先に打倒したいものだ。中国共産党を打倒するために朝鮮労働党を利用する、ないしは協力する戦略だって可能だ。なんでそこまで考えるのか。諸悪の根源が中国共産党だからだ。道はとてつもなく遠い。中国人民が悪しき支配者を自らの力でいつになったら倒すのやら。周囲の協力しだいでその時期は早まる。中国が周辺に征服戦争をし始める前に中国人民軍を共産党の支配下から解放してあげないと。アジアは不幸になる。アジアでアジア人同士が戦うことは欧米人達の策する仕掛ける数百年来の戦略の正しさを証明するだけだ。アジアは自立する。中国共産党を共同して倒すことによって。アジア人の敵は中国共産党である。欧米と協力して東アジアを支配しようとする中国共産党を許してはならない。断じて。中国共産党の理屈に屈服してはならない。中国共産党と妥協してはならない。中国共産党が栄えるのかそれ以外が生き残れるのか雌雄を決しよう。躊躇は許されない。決戦を恐れてはならない。われらとアジアの幸いの為に中国共産党と戦う。現代日本人の最優先課題だ。第二次大戦は欧米の横暴に対するアジア人としての日本の欧米支配への挑戦だった。その挑戦は日本が必死に戦って敗れた事実によって日本の敗戦後に実現できた。アジアから欧米による理不尽な殖民地支配を一掃する時期を飛躍的に早めた。日本人による戦いは敗北に終わったが無駄にはならなかった。大義ははたされた。民族の尊厳は守られた。日本がアジア独立の防波堤になった。歴史的な偉業だ。アジア史に刻まれて永遠に消えない。日本人の誇りになった。第二次大戦の後始末がまだ残っている。「大日本帝国」の宿敵であったソビエト共産主義は滅び去った。多くの人の努力で。中国共産党を滅亡させて第二次大戦における日本の戦略的な戦争目的はすべて達成される。日本の民族主義者は中国共産党の打倒を目指す。そのために中国人民との協力、共存を願っている。日中両国民は中国共産党打倒で一致協力できる。時間はかかる。中国と日本とアジアの未来の為に必ずアジア人は中国共産党を滅ぼす。滅ぼされるその日を目指して決してあきらめない。歴史は教えてくれる。独裁者は必ず打倒されることを。一分、一秒でも早く滅ぼそう。それが現代人の責務だ。中国共産党統治に圧迫されているすべての中国人と連帯しよう。共通の基盤を意識しよう。仲間意識をもとう。共通した目標の元、結集しよう。中国共産党包囲網を作るのだ。できる、かならず、できる。＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊１９４８年生まれの私が後30年生きたら中国共産党滅亡の歴史的な瞬間に立ち会えるかもしれない。その時がきたら日中両国国民と一緒に祝いの酒をくみかわす。骨となって墓に収まっていたら墓場で祝うさ。悲願は努力しだいで必ず達成される時がやってくると、信じることにしている。そのほうが心理的にらくだ。実現不可能な夢を無意味に抱いていたってしょうがない。生きている価値がなくなる。殺人は人類の存続する限り永遠になくならない。戦争もなくならない。殺人や戦争は抑制できるだけだ。殺人が少なくなったり戦争をする機会が減ることでよしとしないと。殺人や戦争発生をゼロにすることは原理的にできない。人類がこの地球上で滅亡したら人類により行われる殺人と戦争は消滅する。人類の生きている限りつきものとして当たり前に普通に殺人と戦争がおきる。そのように原理的に考えて、それを前提に殺人や戦争が引き起こす不幸を、どのようにしたら軽減できるか構想するのが平和主義者の役割だと思う。核兵器をなくす運動は戦争の惨禍を減らすことに貢献する。死刑制度は殺人を減らす方向性に向かう一歩になっている。軍備の飛躍的な増産は戦争をより悲惨なもににする。隣国の軍備増強を声を大にして批判しない「無軍備」論者なんて漫画だ。悲劇にもならないピエロだろう。自己満足で世の中を変えることは出来ない。自己の論理を絶えず世の中に起こっている事例と照らし合わせて検証してゆく。その努力を意識的にしてゆくことで論理は有効に合理的に世の中を変えてゆく武器になれる。ただ意識の中だけで願っていれば適うような安直に現実で行われている物事なぞない。強固な基盤のもとで多くの人の行動で現実に　ある　ものは維持されている。それを変えるには誠実に思索し、それに従って地道な行動を積み重ねるしかない。完璧に実現される理想なぞこの世にはありえない。一部が実現されるだけだ。一挙にいっぺんに理想を実現できる方法や手段はない。努力すれば可能な部分を選び出し、それに働きかけて部分を変えてゆき少しでも良い方向性に向かわせねば。戦争が嫌いで日本軍をこの日本列島からなくしたいのならば日本の国家主権の及ばない軍隊である米軍を日本から追い出すことから手をつけないと。近隣諸国の軍備増強に鋭い批判を加えないと。抑圧体制がひどいほどその国は戦争をしたがる傾向に有ることは戦争の歴史を見ればあきらかだ。だとしたのなら隣国に独裁体制があり抑圧が厳しく、しかも軍備増強に余念がないのならば彼らに対する徹底した批判は「戦争が嫌いでこの日本から軍隊をなくしたい」諸氏にとっては義務、責務になるのでは。戦争が嫌いなれば徹底して嫌え。日本軍をなくしたいのならば現実になくす手順を徹底して考えろ。旧来の日本人左翼には、その論理に虚偽がある。日本の起こす戦争が大嫌い。日本の軍が大嫌い。その大嫌いなものを徹底して告発するために他の要素は軽視する。最大の戦争要因、最大の軍を焦点にすえないで過去に日本が犯した戦争と日本の軍備だけを徹底して現代日本で問題にする。現代の他国の軍備や戦争については甘くなる。第二次大戦の勝利者達はおのれらの軍備は増強し敗者に対してだけ無軍備を求めた。勝者の特権だとして。古代からの習わしに従って。勝利者は奢り高ぶり敗者は卑屈に屈服する。紀元前から２１世紀の現代まで変わることのない人類の振る舞いだ。奢り高ぶる中国共産党に尻尾を振って戦前の日本を貶めて現代中国の抑圧体制批判を軽視し時には擁護して中華秩序体制に東アジアをしたいのだろうか。旧来の日本人左翼は既存の日本権力を倒すために独裁者中国共産党の力を躊躇なく利用するのだろう。「権力」を倒すために悪魔とでも手を結ぶ。勝利の為にあらゆるものを犠牲にする。私工藤とおんなじだ。おんなじはずだ。旧来の左翼から転向して右翼になった私だから手法に思考方法に同根のものが残っている。早い話、旧世代に育てられ旧時代に少年、青年として生きてきたから当然だな。旧来の左翼を同時代に知っているから。残存左翼はしぶとく各種の分野に生き残っている。根絶やしになるのに後３０年は最低でも必要だろう。敗戦から２世代60年では足りない。３世代約１００年たたなければ新たな展開にならないのだろう。２０５０年ごろの２１世紀中盤になってやっと過去のしがらみを脱して未来への大戦略をたてる。そのような日本が可能になるようにがんばらなくっちゃ。２０５０年にも日本の人口は１億２千７百万人以上でありたいから数百万、条件によっては共産党支配下の中国人を除いて数千万人の移民を実現する必要があるかも。日本の基礎条件が大きく変わるにつれて日本に必要な戦略は変わる。大きく世の中が変わる。慣れ親しんだ制度や景色が一変する。世の中の常識が変わってゆく。一夜では変わりようもないが１００年かければがらり変わる。それは不思議でもなんでもない当たり前のことだ。変わってゆくことに抵抗するのは自然だ。変化を望むのも当然のことだ。時代の大きな流れをつかんでその大きなエネルギーを利用、活用して無理なく日本を過ごしやすい国にしたい。時代に逆らいつつ時代のおきなうねりに身を任して自分の望みがかなえられる手順を探そう。

49951	返信	アメリカのアフガン攻撃の違法性とは？	URL	スマイス	2009/11/21 11:36
>小林さんへ >国連決議と国際法を混同してはいけません(小林さん) アメリカやイギリスなどのアフガニスタン攻撃の根拠となる「国際法」が 2001年9月12日の「安保理決議1368」に明確に書かれているとの説明が、 >国連決議と国際法を混同(小林さん) にはならないと私は考えますが、如何でしょうか。ご参考までに ―――2001年9月12日安保理決議1368　主な条文前文テロがもたらす国際の平和及び安全に対する脅威に対してあらゆる手段を用いて闘うことを決意する。国連憲章に従って個別的又は集団的自衛の固有の権利を認識する。本文　アメリカ同時多発テロ事件がを強く非難し、そのような行為が国際の平和及び安全に対する脅威であると認める。犠牲者及びその家族並びにアメリカ国民に対して同情及び哀悼の意を表明する。すべての国に対して、テロ攻撃の実行者らを法に照らして裁くために緊急に取り組むことを求め、これらの者を支持又はかくまう者はその責任が問われることを強調する。関連する国際テロ対策条約及1999年10月19日採択の安保理決議1269号などの完全な実施によって、テロ行為を防止し抑止するため一層の努力をするよう国際社会に求める。 2001年9月11日のテロ攻撃に対応し、あらゆる形態のテロリズムと闘うため、国連憲章のもとでの同理事会の責任に従い、あらゆる必要な手順をとる用意があることを表明する。 ―――――――――― 私は、アメリカ･イギリスなどのアフガニスタンの攻撃の根拠となる国際法は、【国連憲章に従って個別的又は集団的自衛の固有の権利】と主張しています。小林さんのいうアメリカ･イギリスなどのアフガニスタンの攻撃の違法性は、何処にあるのか、もう少し丁寧に根拠を明示ながら論じていただければ幸いです。

49950	返信	Re:「南京・史実を守る映画祭」（１２月１３日）のご案内	URL	工藤猛（私特有の傲慢きわまる【横レス】になります。ご容赦のほどを。）	2009/11/21 09:18
> ご無沙汰しております。 > 百人斬り裁判や夏叔琴さん裁判を支援してきた南京への道・史実を守る会が、今回は実行委員会形式で１２月に映画祭を開催することになりました。皆様お誘い合わせの上ご来場いただけましたら幸いです。こいうことの可能性を考えたことが　あるのだろうか。＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊　潮流の変化だ。　運動主体の裏切りだ。　信じていたものが、正しいとしていたものが急に勝手にこけてゆくのだ。　歴史の必然だ。　個人の責任ではない。　時代に個人は支配されている。　権力とは惨く汚い破廉恥な側面を持つ存在なのだ。　どこかの国の権力に熱烈に歓迎されたら　変　なのだ。　どこかに偽りが隠されているかもと警戒しなくっちゃ。　資本主義の金儲け第一に舵を切った中国共産党はいずれ　10年後30年後に情報公開に踏み切る。　そうしなければならないほどに世界中に発展するから。　一端、情報公開に踏み切りタブーなしに調査研究が始まれば　「歴史の偽造」はすぐにばれる。　そういった歴史の原理はちょっと脇に置いといて。　思想、主義を信奉をしている人は　今に有る直前の　任務遂行「絶対主義」になりやすい。未来の変化をみない。　変化を嫌うようになる。変化を恐れるようになる。　退廃のはじまりだ。　それは戦前の権力者と同じ過ちを犯すかもしれない思考態度なのだ。　行動原理なのだ。主義や思想の陥穽だな。いたしかたない。　みんながたどってきた道だから。そうやってみんな間違いをおかし　反省してきたのが人類の歴史だ。　でもいいや。ちょっとでも良い方向に進んできたから。　今正しいと思う物事に己の全精力を全力でぶつける。　裏切られた時はだまされていたと気づいた時はとっても辛いよね。　避ける道はない。そうだったんだから。みんな裏切られてきた。　でもくじけなかった。気力をふりしぼり幼子や妻の笑顔を糧に　新たな地平を切り開いてきた。　みんなみんな信じるものを失って、また、新たな希望を再構築してきた。　やっとこさでも。その繰り返しが歴史だ。＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊　これだけ中国が大国になり海外に経済進出し　貧しい国々の資源をあさっているときに　第二次大戦以前の中国をかわいそうだと　ことさらに誇張する運動は　現代史上でどのような役割が有るのだろうか。　あなたの心情を裏切る側面があるとは　想像もつかないのだろう。　懺悔や後悔は後でいくらでもできる。　しほうだいだ。　せめてあなたには数十年後に真摯に己の生き様を　ていねいに振り返ってほしい。切に願う。　あなたの運動には資本主義に舵を切った中国共産党から　資金援助を含めたふんだんな支援がなされる。　おかしいとふと立ち止まって　世の流れを観察する余裕が　必要に、私には、思われる。

49949	返信	Re:マルチレス　横レスすみません。あまりにもアホくさいので	URL	くまげん７	2009/11/21 05:44
> スマイスさんへ > > 国連決議と国際法を混同してはいけません。 > ホロコーストや強制連行が合法的に行われた、と言う程度のことです。 > 必殺さん > 君主制の国は民主主義国ではないとするとイギリスもだめですか？ > 国民投票だけが民主主義とは恐れ入りました。 > あとは大変常識的な考えが書いてありますので、これも必殺さんの考えを変えることは無理と思われます。 > 必殺さんはいろいろのことをよく勉強している、と認めます。 > しかし「よく考えていない」と思います。 > これが日本の優等生がだめなところです。 > 日本の中だけでなく世界のことを視野に置くこと、もっと長い眼で歴史をみることをお勧めします。 > 例えば民主主義ということをフランス革命以来の４００年のスパンで考えてください。 > 冬西さん > 経済制裁の成功例が書いてありません。 > 冬西さんが書いているのは、打撃が大きかった例に過ぎません。 > その打撃で、制裁国のいうままになった例がありますか？ > > >北朝鮮との友好を優先し、平和のためだと、弱い立場の被害者家族をさらに傷つける。これはどう思いますか?平和を言い訳にした衆愚現象ではありませんか。 > > 冬西さんに賛成です。 > > すみませんが、私はこれから４～５日旅に出ますので、後は帰ってからにお願いします。 > 　フランスはこの間まで民主主義の国ではありませんでした。したがって、フランスの　歴史を紐解けば個人主義・エリート主義・宗主国主義（植民地主義）のあり方は理解　できても民主主義については一向にわかりかねるでしょう。　誰でも知ってる簡単な例＞ジダンはフランク民族じゃござんせん。　ホロコーストが行われたのは、合法的にではありません。なぜなら、あの時点で、法　に対する違憲性などを訴訟する機能がストップされてしまっていたからです。さらに　問題としては、ドイツの権力者がチェコスロバキアの領土でそれを行ったということ　もあります。　強制連行が合法なら強制ではありません。こういうことを書くからおかしなことにな　るんです。法律とは行動を強制するものです。契約違反が問題なのです。　人の話を理解しない人ですね。　制裁が効果のあった国がありましたか＞あります。はい。よくご存知です。　日本です。

49948	返信	マルチレス	URL	小林　哲夫	2009/11/21 04:09
スマイスさんへ国連決議と国際法を混同してはいけません。ホロコーストや強制連行が合法的に行われた、と言う程度のことです。必殺さん君主制の国は民主主義国ではないとするとイギリスもだめですか？国民投票だけが民主主義とは恐れ入りました。あとは大変常識的な考えが書いてありますので、これも必殺さんの考えを変えることは無理と思われます。必殺さんはいろいろのことをよく勉強している、と認めます。しかし「よく考えていない」と思います。これが日本の優等生がだめなところです。日本の中だけでなく世界のことを視野に置くこと、もっと長い眼で歴史をみることをお勧めします。例えば民主主義ということをフランス革命以来の４００年のスパンで考えてください。冬西さん経済制裁の成功例が書いてありません。冬西さんが書いているのは、打撃が大きかった例に過ぎません。その打撃で、制裁国のいうままになった例がありますか？ >北朝鮮との友好を優先し、平和のためだと、弱い立場の被害者家族をさらに傷つける。これはどう思いますか?平和を言い訳にした衆愚現象ではありませんか。冬西さんに賛成です。すみませんが、私はこれから４～５日旅に出ますので、後は帰ってからにお願いします。

49947	返信	「南京・史実を守る映画祭」（１２月１３日）のご案内	URL	gaou	2009/11/21 00:30
ご無沙汰しております。百人斬り裁判や夏叔琴さん裁判を支援してきた南京への道・史実を守る会が、今回は実行委員会形式で１２月に映画祭を開催することになりました。皆様お誘い合わせの上ご来場いただけましたら幸いです。転載歓迎！ ■　南京・史実を守る映画祭　■ http://jijitu.com/filmfestival2009/ ○日時　2009年12月13日(日)　10:00開場 ○場所　東京都世田谷区区民会館ホール ○料金　前売券900円、当日券999円。１作品ごとに入れ替えを行います。前売券の購入方法は下記のURLをご参照ください。 http://jijitu.com/filmfestival2009/2009-09-28-06-41-10 ○プログラム・上映作品 10:30-『南京』（88分） 13:00-『アイリス・チャン』（103分） 15:00- シンポジウム　　※ゲスト：鈴木邦男さん、武田倫和監督さん（詳細はHPで）　　※映画祭チケットご購入のすべての方が入場いただけます。 16:30-『南京・引き裂かれた記憶』（85分） 18:30-『チルドレン・オブ・ホァンシー　遥かなる希望の道』（125分）主催：南京・史実を守る映画祭実行委員会お問合せ：nankin-eigasai-owner@yahoogroups.jp 「南京大虐殺」と聞いて、どれだけの人々が具体的に事件のイメージを語ることができるでしょうか。日本では、南京大虐殺という事実は、公の場であまり語られることはなく、学校教育でもほとんど取り上げられず、どこか、事件に触れることがタブーであるかのような空気が作られているようでもあります。　事件をめぐっては、戦後になっても何度かの裁判が提起されてきました。その中には、事件の証言をする人々に対する「偽者」呼ばわりがきっかけになったものも多くありました。　中国人の被害者である夏淑琴さん、李秀英さん。事件そのものの証言を報じた本多勝一さん。　事実は必ず勝つ、という言葉のとおり、これらの裁判では真実が勝利し、事件はなかったとする人々の主張はすべて、疑似科学や単なる読み物レベルの俗論に過ぎない、ということが白日の下に晒されてきました。　しかし、事件はなかったとする勢力が沈黙することはなく、それどころか、事件について公の場で触れることそのものにまで、攻撃の手を伸ばしてきました。　事件を描いた「南京1937」は、その上映が右翼によって暴力的に妨害され、上映する劇場のスクリーンは、右翼によって切り裂かれました。日本の大手映画会社によって、日露戦争や太平洋戦争の映画が次々と作られる中にあっても、日本軍による中国大陸での残虐行為を描いた映画はほんのわずかしかなく、南京大虐殺を描く映画は皆無、という状態です。　この間、諸外国では南京大虐殺をテーマにした映画が数多く制作され、公開されているのに、事件の当事者である日本の国内では、南京を描く映画は作られていないのです。　映画【靖国】の上映に至るまでの経緯を振り返るとき、このような状況は「暴力と、それを恐れるが故の自粛」によってもたらされる、言論の自由の危機だとはっきりいえます。これは、断じて容認することはできません。　そこで私たちは、映画配給会社がやらないのなら私たちがやってしまおうと決意し、南京大虐殺をテーマとする映画を集めて映画祭を開催することにしました。　ぜひお越しください。

49946	返信	Re:9,11テロ後の衆愚現象	URL	冬西	2009/11/21 00:00
> さて今回は「経済制裁の効果が現れつつある」などと書いてありますが、その効果というものを冬西さんは何をもって判断したのか？を教えてください。 > またいままで経済制裁というものがあちこちで行われてきましたが、成功した例を知っていますか？知っているはずです。前に北朝鮮の食糧危機と援助を拒む北朝鮮政府について話した時です。長い間大規模な食糧危機は無かったのに何故また起こったのか、新聞等を読んだのではありませんか。韓国の太陽政策や中国との貿易拡大などで多少の凶作でも大規模な食糧危機からは遠ざかっていました。しかし、韓国の政権交代と核問題のせいで北朝鮮は孤立化し、少しでも作物の出来が悪くなるともろにその影響を受けるようになったわけです。この辺りは新聞などを読んでいれば判っている前提でしょう。核問題以前は経済制裁は別に影響は少ないものでしたが、核問題以後はこの通りです。　 > 例えば太平洋戦争前の日本は、アメリカから石油の禁輸政策を取られて、日本は備蓄が無くなる前に開戦しないとだめだ、と焦って真珠湾奇襲を断行したことは知っているでしょう。 > 経済制裁というのは、戦争を誘発する危険な手段であることを認識しているでしょうか？ > 冬西さんは北朝鮮と戦争になってもよい、という考えなのですか？小林さんの考えは、武力による解決はしない、経済制裁はしない、話し合う場の六カ国協議も北朝鮮は復帰しないのに国交正常化のみを求めるのですか? しかも、先に述べたとおり北朝鮮のもとでの国交でしかないのに。それで核も拉致も解決の一歩が歩み出せると思っていたら全くの夢想家です。それに、他の四カ国を無視して国交正常化を進めるつもりなのですか? 北朝鮮の核保有、増産、核兵器の拡大になんら解決の一歩は踏み出せてない今、何をもって国交正常化を唱えるのかはなはだ疑問です。それとも北朝鮮の核を認めるつもりなのでしょうか? 現時点で国交正常化ばかりを求めるの、北朝鮮の現状を容認する意味合いをもちますよ。それに簡単に戦争になりません。韓国、アメリカ、中国、ロシア、日本と共同でのことです。同時に敵に回すことは不可能です。 > 衆愚現象についてまだ理解されていないようなので、もう一つ例を挙げます。 > 9,11テロ後の衆愚現象 > アメリカで9,11テロの後、アメリカ世論は犯人逮捕に燃え上がって、ビンラディンをかばっているという理由でアフガニスタンと戦争を始めてしまいました。 > 犯罪者が逃げ込んだと言うだけで、戦争を始めた国はアメリカが初めてだろうと思われます。 > 今の国際法では、犯人が逃げ込んだと思われる国に対して、容疑者に引渡しを求めることしか出来ないはずです。 > このアメリカの戦争行為は、国際法を全く無視した不法としかいいようがありません。 > こんなことが行われたのは、アメリカの民衆が燃え上がって、戦争を支持したからです。 > この戦争を冬西さんは、愚かしいと思いませんか？ > こういう国際法違反の戦争を望んだことは、衆愚現象だと思いませんか？私は、最初からこの戦争には反対していました。それはどうでもよいですが、民衆の支持は戦争容認の一つの支持要因にすぎません。主な要因は前ブッシュ政権がそれを強く望んでいたからです。前ブッシュ政権が戦争をする気が無ければ戦争にはなっていません。 > さて9,11テロの犠牲者の家族の中には、戦争をしてまで犯人を捕らえようとするのはおかしいと反戦の意思表示をした人が沢山出ています。 > 多くの家族の心情は必ずしも復讐を求めていないようです。 > しかしこういう風に戦争に反対する人をアメリカ世論は、バッシングして、その結果命を狙われている人さえ出ています。 > こういう恐ろしい国になっているのを衆愚現象だと私は思うのですが、冬西さんはどう思いますか？太陽政策を実行していた時分の韓国では、拉致被害者家族が冷遇されていました。なかには、拉致は無かったとかバッシングを受けた家族も少なくありませんでした。拉致問題を解決するように政府に働きかけようとして、デモを起こそうとして逮捕された人もいました。北朝鮮との友好を優先し、平和のためだと、弱い立場の被害者家族をさらに傷つける。これはどう思いますか? 平和を言い訳にした衆愚現象ではありませんか。

49944	返信	ＲＥ：民主主義が戦争を起こす	URL	必殺仕置人	2009/11/20 20:51
小林さんへ今から外出するので簡単に回答するが、今更ながら君の支離滅裂は呆れるばかり。子供用の百科事典で回答しましょう。 > 私の定義は「人民主権」が民主主義の要点で、国民全員が軍国主義に陥っていたときには、人民主権は見事に生きていた、と考えます。 *てんのうしゅけん【天皇主権】天皇(てんのう）は国の代表者であり，政治(せいじ）の実権(じっけん）をもっているということ。日本では明治憲法(めいじけんぽう）が天皇主権(てんのうしゅけん）であり，国民の権利(けんり）は天皇(てんのう）からあたえられものだった。そこでは，国会や内閣(ないかく）は天皇(てんのう）による政治(せいじ）を助ける機関(きかん）であり，裁判(さいばん）は天皇(てんのう）の名において行われ，軍隊(ぐんたい）の最高指揮官(さいこうしきかん）は天皇(てんのう）であった。◇現在(げんざい）の日本国憲法(けんぽう）は国民主権(こくみんしゅけん）であり，天皇(てんのう）は象徴(しょうちょう）とし，国の政治(せいじ）には関与(かんよ）してはならないことになっている。 > 北風さんは「民主主義が戦争を起こす」というところが理解できなかったようなので、解説をします。 > > まず日露戦争は、民衆の好戦的世論が原因で、あまり乗り気でなかった政府の考えを押し切って、開戦してしまったものでした。 > そのことは高校生向け受験参考書に書いてあります。 > 大阪朝日新聞、東京朝日新聞などなどが対ロシア開戦論一色となった。 > それまで非戦論であった万朝報も社論を開戦論に一本化した。 > ベルツは「世論に任せていたらすぐにも戦争になる。政府はもし海陸ともに勝ったとしても、得るところはほとんど無いことを見抜いていたので、開戦に慎重だった。」と書いています。 > > またロシア皇帝も日本の要求をすべて呑んで、戦争を回避する気持ちがあったことが最近知られました。 > > 日露戦争の得るところの無い講和条約に民衆が怒ったのは、この好戦的な世論の続きと見るのが妥当です。日露戦争についてはこちらで　　小林さんの出鱈目が一目瞭然です。 > つまり民衆は、もっと戦争を続けることを望んで、日比谷で暴動を起こしたのは明らかです。 > > 北風さんは民衆に日本の現状についての情報が無かったから、衆愚に陥ったのもやむをえない、と言っていますが、これを太平洋戦争開戦の時で考えてみれば、同じことが起こっています。 > つまり日米の国力の差を無視して、無謀な戦争に突入したのは、衆愚現象の結果です。それでは、当時の日本国民は真珠湾攻撃を国民投票で決めたという訳ですか。 > この衆愚現象を必殺さんは、民衆は弾圧されて、真実を知ることが出来なかったからだ、と民衆を弁護しています。 > > 日本は明治維新以後憲法議会選挙を行って、着々と民主主義を導入していました。 > 大正デモクラシーという言葉があるように、相当定着していました。 > > しかし必殺さんは、治安維持法の制定で、言論は弾圧されて、民主主義はなくなった、などと言っています。論より証拠で参りましょう。戦前・戦中期日本の言論弾圧 (年表) 戦前、即ち大日本帝国憲法下の日本における言論弾圧には、１．非合法的左翼勢力（すなわち日本共産党・共産主義者）およびその関連団体（大衆運動組織）などへの弾圧２．合法的左翼勢力（すなわち一部の急進的社会民主主義者）および自由主義的知識人などへの弾圧３．体制内の非主流派・批判的グループ（左翼からの転向者が多かった）などへの弾圧４．一部の宗教団体への弾圧等が存在する。＜中略＞ 1926年 - 1932年前記（1）のタイプの弾圧がピークを迎えた時期。治安維持法を適用し京都学連事件・三・一五事件・四・一六事件事件など、共産党及びそれに近いと見られた合法的大衆団体への弾圧が展開された。この過程で治安維持法改正（厳罰化）がなされた。四・一六ののち共産党は次第に党勢を回復しつつあったが熱海事件によって大打撃を受けた。 1933年 - 1936年（1）のタイプの弾圧が最終局面を迎え、（2）のタイプの弾圧へと移行しつつあった時期。滝川事件・天皇機関説事件は、弾圧対象が共産主義者のみならず自由主義者の合法的言論活動へと拡大した画期とされる。共産党は獄中被告の転向声明やスパイ査問事件の発覚により組織としてはほぼ解体した。 1937年 - 1940年（2）のタイプの弾圧がピークを迎えた時期。矢内原忠雄・河合栄治郎・津田左右吉ら大学教員の言論・著作活動が問題化して辞職・主著発禁を余儀なくされ、また共産主義者とは言い難い社会民主主義者の一部が検挙された。さらに政治組織ですらない『世界文化』グループなど研究会・文化サークルの活動も弾圧対象となった。 1940年 - 1945年体制への批判者がほとんど消滅した状況下で（3）のタイプの弾圧へと拡大していった時期。戦時体制内部で政策的合理化を試みた人々が企画院事件・満鉄調査部事件などにより一掃された。日米開戦を前に予防拘禁制度が新設され、また憲兵・特高の暗躍によって一般民衆が生活のすみずみまで監視される事態になった。 > 必殺さんにとって、民主主義というのは、法律一つでいつでも廃止できるひ弱な制度だ、と言うことになります。 > 戦前には民主主義は無かったという人が多いので、必殺さんだけを責めることは出来ません。 > これは民主主義の言葉の定義が必要だと思われます。 > 私の定義は「人民主権」が民主主義の要点で、国民全員が軍国主義に陥っていたときには、人民主権は見事に生きていた、と考えます。君の定義など、本件では無意味です。君中心に歴史が動いている訳では全くありませんから。明治憲法は「天皇主権」です。君は小学生と一緒に中学受験したら、確実に落ちますね。 > 民衆と言うものを、いつでも法律一つで弾圧できる、と考えるのは、民衆蔑視だ、とも言えます。何で、弾圧される側が蔑視されるんですかね？　弾圧の道具が「治安維持法」なんですよ。 > 太平洋戦争は国民の総意で開戦したものであり、民主主義の結果なのです。あの当時、政党は解散させられており、翼賛選挙になっていました。それに、軍事行動は「統帥権」の名の元に、軍部の専管事項でしたから、国民は何も知らされておりませんでした。真珠湾攻撃を国民投票で決めたという訳ですか。 > それを誰かのせいにするのは、国民全体の責任回避の考えであり、無責任です。 > 太平洋戦争の間違いは、国民全体が責任を負うべきことなのです。それでは、小林さんに全責任を負って戴きましょう。勉強もせず、最低限の事実確認もせず、皆さんのアドバイスも聞かず、出鱈目を言い続けるのは止めましょう。ピッポさん >>ただ何の根拠もなくご自分の観想の中でしか考えないことです。スマイスさん >>支離滅裂に近い論理展開と、根拠のない「確信」の明示が小林さんの本質のようです。くまげんさん >>小林さんの考え方なるものは「独りよがり」だって言ってるんです。 >お三方の批判はわかりましたので、今後そうならないように努力したいと思います。「そうならないように努力したい」ではなく、「努力します」と宣言すべきですね。

49942	返信	Re:9,11テロ後の衆愚現象	URL	スマイス	2009/11/20 17:56
>小林さんへ >アメリカで9,11テロの後、アメリカ世論は犯人逮捕に燃え上がって、 >ビンラディンをかばっているという理由でアフガニスタンと戦争を始めてしまいました。 >(小林さん) アフガニスタンに対する米英国などの武力行使の法的根拠は、「国際法上認められた個別的自衛権と集団的自衛権の行使」です。アフガニスタンのタリバン政権には、武力行使以前に安保理決議が何度も出されています。 >犯罪者が逃げ込んだと言うだけで、戦争を始めた国はアメリカが初めてだろうと >思われます（小林さん）アメリカの固有の個別的自衛権の行使が武力行使の法的根拠です。 >今の国際法では、犯人が逃げ込んだと思われる国に対して、容疑者に引渡しを >求めることしか出来ないはずです（小林さん） 1999年の安保理決議1267　1269 2001年の安保理決議1368　1373を参照にして、論理を再度組み立ててください。 >このアメリカの戦争行為は、国際法を全く無視した不法としかいいようがありません。　 >（小林さん）アメリカ･イギリスなどのアフガニスタン攻撃の国際法上の問題は、「容疑者に引渡し」の条約の云々ではありません。アメリカの主張する固有の個別的自衛権、あるいは、先制的自衛権が認められるか否かあるいは、テロというあらたな武力行使にどのように対処するのか、国家でない主体に対してどのように対処するのか、等などを論じるべきでしょう。 >こんなことが行われたのは、アメリカの民衆が燃え上がって、戦争を支持したからです。 >（小林さん）テロという武力行使(国際法上の違反)に対して、個別的自衛権の行使を、アメリカの国民が求めるのは当然です。それを衆愚といって非難するのは、個別的自衛権の否定を謳う日本国憲法を神棚に上げて毎日拝み、「今日も平和でよかった。これも日本国憲法のおかげです」と感謝する小林さんたち、少数の衆愚な人たちだけでしょう。 >こういう国際法違反の戦争を望んだことは、衆愚現象だと思いませんか？ >（小林さん）国際法違反でもないし、衆愚でもありません。私の指摘（国際法違反ではない）に反論されるのであれば、もう少し緻密に、国際法や安保理決議を紐解き引用しながら論じていただけると、お互いにとって有効な議論ができると私は考えます。

49941	返信	9,11テロ後の衆愚現象	URL	小林　哲夫	2009/11/20 12:26
冬西さんは大変まじめに考えてくれていて、いつも好感が持てます。さて今回は「経済制裁の効果が現れつつある」などと書いてありますが、その効果というものを冬西さんは何をもって判断したのか？を教えてください。またいままで経済制裁というものがあちこちで行われてきましたが、成功した例を知っていますか？例えば太平洋戦争前の日本は、アメリカから石油の禁輸政策を取られて、日本は備蓄が無くなる前に開戦しないとだめだ、と焦って真珠湾奇襲を断行したことは知っているでしょう。経済制裁というのは、戦争を誘発する危険な手段であることを認識しているでしょうか？冬西さんは北朝鮮と戦争になってもよい、という考えなのですか？衆愚現象についてまだ理解されていないようなので、もう一つ例を挙げます。 9,11テロ後の衆愚現象アメリカで9,11テロの後、アメリカ世論は犯人逮捕に燃え上がって、ビンラディンをかばっているという理由でアフガニスタンと戦争を始めてしまいました。犯罪者が逃げ込んだと言うだけで、戦争を始めた国はアメリカが初めてだろうと思われます。今の国際法では、犯人が逃げ込んだと思われる国に対して、容疑者に引渡しを求めることしか出来ないはずです。このアメリカの戦争行為は、国際法を全く無視した不法としかいいようがありません。こんなことが行われたのは、アメリカの民衆が燃え上がって、戦争を支持したからです。この戦争を冬西さんは、愚かしいと思いませんか？こういう国際法違反の戦争を望んだことは、衆愚現象だと思いませんか？さて9,11テロの犠牲者の家族の中には、戦争をしてまで犯人を捕らえようとするのはおかしいと反戦の意思表示をした人が沢山出ています。多くの家族の心情は必ずしも復讐を求めていないようです。しかしこういう風に戦争に反対する人をアメリカ世論は、バッシングして、その結果命を狙われている人さえ出ています。こういう恐ろしい国になっているのを衆愚現象だと私は思うのですが、冬西さんはどう思いますか？

49940	返信	北朝鮮との国交正常化	URL	冬西	2009/11/20 00:38
国交正常化を現在でも訴えている人はそれなりにいる。誰かが述べていたように大勢の人が自由に行き来し、物も人の交流が盛んで、大概のところに自由に行き来できる、そうだったら、つまり、市場の自由化、交流の自由化、情報の自由化が保障される国交正常化が出来るのであれば、私も否応なく賛成しただろう。だが、残念ながら以前ここで述べたとおり、その可能性は限りなく低い。日本のみがそうなる特別な理由が現状では見当たらないのだ。それでも少しだけ理想的な国交正常化が行われると考えてみる。どうなるか。もちろん、拉致問題にも大きな進展があるだろう。それだけでなく、帰国化事業の問題である日本人妻問題や消息が分からなくなった帰国者たちのこともわかるようになるだろう。北朝鮮からの薬物ルートも多く解決するかもしれない。そして、北朝鮮に多くの情報が流れ、制限されてない多くの人々の交流が盛んになれば北朝鮮の人たちの意識も変わり、やがて、東ドイツ、ソ連、東欧と同じ流れをたどるのではないだろうか。そういった意味では、もし北朝鮮との国交正常化が理想的なものならば、私はおおいに国交正常化に賛同するし、北朝鮮政府を快く思っていない人こそ理想的な国交正常化ならば賛同するだろう。だから、韓国の太陽政策を期待して見守っていたのだ。実際には韓国がどれだけ譲歩しても、結局、北朝鮮政府の管理下でのみの国交で、どこにも自由に人々が交流する姿は無かった。韓国では、北朝鮮の期限を損ねることが無いように拉致被害のことはできるだけ触れないようにし、拉致被害者やその家族を迫害することさえあったのに、全然進展しなかった。まぁ、北朝鮮政府も馬鹿では無い。国交正常化で多くの人々が目覚めれば東欧の国々やソ連の二の舞だと気づいているのだろう。だから、あくまで北朝鮮政府主導のもと限られた人だけの監視下での国交しか認めていないのだろう。そして、北朝鮮は核問題を引き起こし、現在のように国交を失い孤立してしまった。早期に北朝鮮との国交正常化を求めている人は、そうした現実をどこまで認識しているのか、はなはだ疑問だ。それに経済制裁がこれまでは効果が薄かったのは事実だ。しかし、状況は変わってきている。核問題以降、多くの国交を失い、韓国からの支援も無くなり、中国も核保有は支持していない、この状況になり、ようやく経済制裁も効果が出てくる状況になり、それまでの貯えがあってもやがて経済制裁の効果が出てくるであろうという状況なのに、何も考えずに早期の国交正常化とは? 現時点の北朝鮮との国交正常化とは、現実を無視して自分の思いを押し付ける方便なのだろうか。

49939	返信	「メディアが先か、民度が先か？」	URL	小林　哲夫	2009/11/19 21:53
森達也氏と森巣博氏の対談の本「ご臨終メディア」（２００５年）と言う本に、「メディアが先か、民度が先か？」という項があります。（８８ｐ） >朝日は最初は、日中戦争に対しては、極めて抑制的でした。ところがある時点で微妙に論調を変えて、戦争容認の気配を打ち出した。途端に部数が跳ね上がった。そこで少しづつ過激になっていって、気がついたときには『百人切り』など、翼賛報道一色になっていました、これに便乗して軍部の統制や検閲が始まりました。と書いてあります。この歴史の経緯の記述は正確だと思います。そしてここから「メディアが先か、民度が先か？」という問題を考えて見ます。好戦的記事を書くと部数が跳ね上がる、と知った新聞は、どんどん好戦的な記事を書くようになる。この動きを冷静に見れば、明らかに「民度が先」といえないでしょうか？メディアはどちらでも出来る時に、民度の方は好戦的、と決まっていたのです。反戦的なことを書いたら売れなくなるのですから、メディアとしては好戦的記事を書かざるを得ないでしょう。そしてこういう風に世論が出来上がると、軍部による弾圧が可能になるのです。例えば治安維持法というものが、作られたのも、民意との相互作用なのです。日本人は本能的に共産主義というものが嫌いでした。そもそも革命と言うことを、日本人は嫌いです。日本歴史に革命と言うことはありませんでした。日本共産党がソ連の指導の下に動いていることも、本能的に知っていました。また日本人は本来、天皇に親しみを感じていました。それを共産党はソ連の指導に基づいて、天皇打倒をスローガンにしたので、本能的な嫌悪感を持ちました。それが「あか＝赤」という嫌悪語でした。この国民の共産党嫌悪意識に基づいて治安維持法が出来たのです。だから治安維持法は国民の総意に基づくものでした。それなのに必殺さんは、逆に「治安維持法によって国民は弾圧された」としか考えられないようです。歴史の相互作用ということまで考える余裕が無いようです。こんな簡単なことが、多くの日本人にはわからないのだから、これは衆愚といっても良いのではないでしょうか？

49938	返信	民主主義が戦争を起こす	URL	小林　哲夫	2009/11/19 20:49
北風さんは「民主主義が戦争を起こす」というところが理解できなかったようなので、解説をします。まず日露戦争は、民衆の好戦的世論が原因で、あまり乗り気でなかった政府の考えを押し切って、開戦してしまったものでした。そのことは高校生向け受験参考書に書いてあります。大阪朝日新聞、東京朝日新聞などなどが対ロシア開戦論一色となった。それまで非戦論であった万朝報も社論を開戦論に一本化した。ベルツは「世論に任せていたらすぐにも戦争になる。政府はもし海陸ともに勝ったとしても、得るところはほとんど無いことを見抜いていたので、開戦に慎重だった。」と書いています。またロシア皇帝も日本の要求をすべて呑んで、戦争を回避する気持ちがあったことが最近知られました。日露戦争の得るところの無い講和条約に民衆が怒ったのは、この好戦的な世論の続きと見るのが妥当です。つまり民衆は、もっと戦争を続けることを望んで、日比谷で暴動を起こしたのは明らかです。北風さんは民衆に日本の現状についての情報が無かったから、衆愚に陥ったのもやむをえない、と言っていますが、これを太平洋戦争開戦の時で考えてみれば、同じことが起こっています。つまり日米の国力の差を無視して、無謀な戦争に突入したのは、衆愚現象の結果です。この衆愚現象を必殺さんは、民衆は弾圧されて、真実を知ることが出来なかったからだ、と民衆を弁護しています。日本は明治維新以後憲法議会選挙を行って、着々と民主主義を導入していました。大正デモクラシーという言葉があるように、相当定着していました。しかし必殺さんは、治安維持法の制定で、言論は弾圧されて、民主主義はなくなった、などと言っています。必殺さんにとって、民主主義というのは、法律一つでいつでも廃止できるひ弱な制度だ、と言うことになります。戦前には民主主義は無かったという人が多いので、必殺さんだけを責めることは出来ません。これは民主主義の言葉の定義が必要だと思われます。私の定義は「人民主権」が民主主義の要点で、国民全員が軍国主義に陥っていたときには、人民主権は見事に生きていた、と考えます。民衆と言うものを、いつでも法律一つで弾圧できる、と考えるのは、民衆蔑視だ、とも言えます。太平洋戦争は国民の総意で開戦したものであり、民主主義の結果なのです。それを誰かのせいにするのは、国民全体の責任回避の考えであり、無責任です。太平洋戦争の間違いは、国民全体が責任を負うべきことなのです。

49937	返信	ＲＥ：日比谷焼き討ち事件	URL	必殺仕置人	2009/11/19 20:18
最近は政治の世界で「必殺仕分人」が辣腕を振るっておりますから、当掲示板でも「必殺仕置人」が小林さんの「独りよがり」を、バッサリ一刀両断と参りましょう。（必殺さん）「賠償金」を取得出来なかったことは、「増税による耐乏生活を強いられてきた日本国民」にとって、自分達の生活に関る「重大問題」でありました。 > 必殺さんの上の考えは、日比谷事件の民衆暴動は、暴徒に正義が有った、と言いたいのでしょうか？ > とすると賠償金を取れるまで日露戦争を続けるべきだった、と成りますが、それでよろしいですか？この読解力のレベルだと、小林さんは小学生と一緒に麻布中や開成中の入試を受けても、国語は漢字の読み書き以外得点できないことでしょう。「暴徒の正義」など関係ありません。話を元に戻しましょう。この文脈は－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ > 私が拉致問題について、衆愚現象が起きている、というのは、このことを指しています。全く次元の異なる話です。理由は以下のとおり。－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－において、「日比谷焼き討ち事件」と「拉致問題」の本質的な違いを説明することが目的です。要するに、一般市民にとって自分達の生活に関る「重大問題」と、「他人事」の違いです。小林さん自身も「以前あれほどいきり立っていた拉致問題を(民衆は)今はすっかり忘れている」と認めている訳です。民衆が「家族会」の方々と同じ関心を抱き続けて、政府に圧力を掛けていると思うのは、君の「妄想」以外の何物でもありません。 > 必殺さんは、ロシアの方も国内事情が大変だったといっていますが、これも戦争を続けた方が良かった、と言いたいためなのでしょうか？ > 「１９０５年の情勢ではロシアは戦争が継続できない状態だった」ということをどのように説明するのでしょうか？簡単ですよ。内政問題がなかったら、米国の仲介による講和になど応じず、持久戦に持ち込んで、ロシアはシベリア鉄道でどんどん兵士を送り込み、陸戦で日本を完膚なきまでに打ち破ったことでしょう。帝政ロシアにとって、極東の小国日本に敗れることなど、面子に懸けても拒絶すべきことでしたから。それでも、敢えて講和を望んだのは、それだけ内憂が深刻だったということです。 > 例えば内政の不満を外国に向けるという常識がありますが、こういう可能性をどうして否定できますか？「内政の不満を外国に向ける」のなら、講和になど応じなかったことでしょう。勝ってはじめて不満を鎮められるのですが、それでも、敢えて講和を望んだのは、それだけ内憂が深刻だったということです。 > 何か根拠がありますか？上に記述しましたので、再読願います。 > 必殺さんにもう一つ > 戦争をしないためにはどうしたらよいか？という今回のメインテーマについてです。（必殺さん）重要なのは「やはり戦争はどうしたら止めることが出来るか？」の部分です。どうしたら止められるのですか？小林先生、ぜひ教えて下さい。 > 質問をする人はまず自分の考えを述べてからにしてください。逆ですね。君は「拉致問題への回答不能」を誤魔化すために、別の話題を苦し紛れに持ち出して逃げ回っている訳です。自分から問題提起するならば、「やはり戦争はどうしたら止めることが出来るか？」について、「自分はこう考えますが、皆さんの御意見をお聞かせ下さい」と切り出すのが議論のルールです。「拉致問題の解決の定義」で延々と議論が続いたのは、偏に小林さん自身の「拉致問題の解決の定義」が明示されなかった故に、話が噛み合わなかったことが原因です。 > 何とか戦争の無い平和な社会を作りたいと思って私は考えているのですが、そういうことを考えたことも無い人に私の考えを書いてもわかるはずが無いからです。 > まず必殺さんの考えをお願いします。「何とか戦争の無い平和な社会を作りたい」と思うのは御立派ですが、君の場合「思えば思うほど」思考が発散するだけなのです。自分の考えが纏まらないから、以前北風さんから指摘されたように、苦し紛れに「質問に質問で返す」ことで、「その場凌ぎ」に汲々としているのです。君も認めている以上、「私の考えを書いてもわかるはずが無い」ことは僕も頷けます。但し、それは小林さんが、「事実関係・歴史上の事実・普通の人が持っている常識、etc.」といったものを無視して「ただ何の根拠もなくご自分の観想の中でしか考えない(ヒッポさん)、支離滅裂に近い論理展開と、根拠のない「確信」の明示が小林さんの本質(スマイスさん)、小林さんの考え方なるものは「独りよがり」(くまげんさん)」という、思考パターンから卒業出来ないからです。北風さんとくまげんさんからは別途「お仕置」して戴きましょう。

49936	返信	日本は戦後一貫して米国植民地であった	URL	漁史	2009/11/19 15:28
自民党、読売テレビ、読売巨人軍はCIAが作った。明治天皇は、孝明天皇を暗殺した伊藤俊介が、大室寅之助をすり替えとして明治天皇にした。明治維新はイングランド指導によるものである。原爆投下は、昭和天皇と連合国との交換条件として実施された。日本は戦後一貫して米国の植民地である。

49935	返信	Re:二つのことにレス	URL	工藤猛（私特有の傲慢きわまる【横レス】になります。ご容赦のほどを。）	2009/11/19 09:11
> > 　なるほど。 > > 　くまげん７というハンドルネームはこの掲示板の初代とは > > 　無縁の人だったのか。 > > 　たしかに違和感があった。 > > 　初代　くまげん　と違うと思われる論旨を展開されていたから。 > えっと、期待を裏切ってすみません。その初代熊源はわたしです。 > 未だに北海道で公務員してます。はい。 > > 　熊源→くまげんＸＰ→くまげん７で文字通りマイクロソフトのＯＳ > にしたがって変えてるだけです。 > 　他意はありません。 > 　ラジカルな自由主義はアナキズムですし、アナキズムは国家を無くせと > 　いっているわけではありません。アナキズムはみんなが主人だと思って > 　いるだけです。（といっても、民主主義ではありません。民主主義とは > 　みんなで主人を決める仕組みです。） > 　簡単にいえば、国に頼らなくてもよい国と家族の間の社会を豊かにしよう > 　という考えですよ。 > 　その社会は国家を超えていくはずですし、国家すらその社会によって助けられる > 　ことになるでしょう。 > 理屈を振り回したり、きちんと論理立てて述べよといえばいくらでもできるのです > が、半島支配についても、侵略戦争についても何について謝罪し、何については > 謝罪する必要がないのかという腑分けはやっぱり必要だと思ってます。 > 　結局は中国や半島の国々も歴史をどうするのか、そもそも歴史は外交カードに使 > ってよいのかということを論議することは必要だと思うからです。 > 期待を裏切ってすみませんが、人はいろいろだ。そして、人は無責任に必然によ > って変わるものだとでもしておいてください。 > 古来から言うじゃありませんか？ > 君子豹変す。って。（別に私は君子じゃないけれども。）そうだったの。おんなじ人なんだ。変化（へんげ）してかまわないのは当然なのだけれども。いまいち納得できない自分が存在する。自分自身が年代を経て変わってきた分、「身近」に接した言論の主体に　変わらないこと　の有意義性を見出したいので「違和感」を余計に感じるのだろう。勝手な個人の思いだわな。世の中も他人もどんどん変わってゆき自分も変わってゆく。安定（変わらないもの）はどうしても停滞してゆく。変化に付いてゆのには努力とストレスと妥協が必要になる。変化に必要な動機や原因や理由はその個人にとって個別にあり単純でもあり複雑でもあり必然でも有るのだろう。この世は謎だらけだ。世界経済の雲行きがあやしい。たとえばアメリカ経済。初めて購入する自宅への補助８０００ドルの税控除の期限が切れそうというだけで住宅需要が激減している。車購入の補助金は切れた。どこの国も消費維持に財政出動している。財政には限度が有る。特に中国はその経済規模の限度を超した財政補助を各種の経済振興策に費やしている。バブルを国家が躍起になって作り出している。財政支援が途切れたら金融機関への支援が乏しくなったらバブルが中国ではじけたら資本の儲ける手段が閉ざされたら「恐慌」の出番だ。創造的な破壊の出番だ。戦争で資産や生産設備を破壊するよりはましだな。既存の仕組みを破壊して資本主義は再生する。なんともすさまじい機構だ。それがこの世の仕組みだから、いかんともしがたい。個人はそれに適応して生き延びるしかあるまい。６０代前後の団塊の世代は貧乏にも贅沢にも慣れている。慣れてきた。ケチや節約ではない本物の貧乏をしのいできた者どもには抵抗力がある。貧乏暮らしにさらしてこなかった成人した我が子らに教えなければならない。貧しさに耐え凌ぎ克服するすべを。それは親の勤めだ。あまやかさないで幼少のころからそうしてたらよかった。手遅れかも。

49934	返信	日比谷焼き討ち事件	URL	小林　哲夫	2009/11/19 00:44
>（必殺さん）「賠償金」を取得出来なかったことは、「増税による耐乏生活を強いられてきた日本国民」にとって、自分達の生活に関る「重大問題」でありました。必殺さんの上の考えは、日比谷事件の民衆暴動は、暴徒に正義が有った、と言いたいのでしょうか？とすると賠償金を取れるまで日露戦争を続けるべきだった、と成りますが、それでよろしいですか？必殺さんは、ロシアの方も国内事情が大変だったといっていますが、これも戦争を続けた方が良かった、と言いたいためなのでしょうか？「１９０５年の情勢ではロシアは戦争が継続できない状態だった」ということをどのように説明するのでしょうか？例えば内政の不満を外国に向けるという常識がありますが、こういう可能性をどうして否定できますか？何か根拠がありますか？必殺さんにもう一つ戦争をしないためにはどうしたらよいか？という今回のメインテーマについてです。 >（必殺さん）重要なのは「やはり戦争はどうしたら止めることが出来るか？」の部分です。どうしたら止められるのですか？小林先生、ぜひ教えて下さい。質問をする人はまず自分の考えを述べてからにしてください。何とか戦争の無い平和な社会を作りたいと思って私は考えているのですが、そういうことを考えたことも無い人に私の考えを書いてもわかるはずが無いからです。まず必殺さんの考えをお願いします。北風さんは外交官を専門職として尊敬しているようです。 >（北風さん）専門家を馬鹿にするのもほどほどに、という感じですね。外野がなんといおうと譲れないところは譲れない。などと安易に考えています。しかし後から責任を追及されるのが怖いから、などといっても、世論に従っていれば責任が追及されないから、世論が間違っていても世論に従うということになっています。北風さんは専門馬鹿と言う言葉を知らないのでしょうか？最近の冤罪事件を見れば、法律の専門家である裁判官がとんでもない法律無視をしていることが解ります。北風さんはこういう状況を知らないのでしょうか？北風さんは今社会で問題になっていることに、ちょっと疎いような気がします。というか体制を擁護しようと言う気持ちが強いのが不思議です。くまげんさんの文章を読むと何がなんだかわからなくなってめまいがするのですが、なんだか気にもなります。 >反戦運動と平和運動は違う。ということをもう少し詳しく説明してほしいものです。

49932	返信	Re:二つのことにレス	URL	くまげん７	2009/11/18 18:40
> > 　なるほど。 > 　くまげん７というハンドルネームはこの掲示板の初代とは > 　無縁の人だったのか。 > > > 　たしかに違和感があった。 > > > 　初代　くまげん　と違うと思われる論旨を展開されていたから。 > えっと、期待を裏切ってすみません。その初代熊源はわたしです。未だに北海道で公務員してます。はい。　熊源→くまげんＸＰ→くまげん７で文字通りマイクロソフトのＯＳにしたがって変えてるだけです。　他意はありません。　ラジカルな自由主義はアナキズムですし、アナキズムは国家を無くせと　いっているわけではありません。アナキズムはみんなが主人だと思って　いるだけです。（といっても、民主主義ではありません。民主主義とは　みんなで主人を決める仕組みです。）　簡単にいえば、国に頼らなくてもよい国と家族の間の社会を豊かにしよう　という考えですよ。　その社会は国家を超えていくはずですし、国家すらその社会によって助けられる　ことになるでしょう。理屈を振り回したり、きちんと論理立てて述べよといえばいくらでもできるのですが、半島支配についても、侵略戦争についても何について謝罪し、何については謝罪する必要がないのかという腑分けはやっぱり必要だと思ってます。　結局は中国や半島の国々も歴史をどうするのか、そもそも歴史は外交カードに使ってよいのかということを論議することは必要だと思うからです。期待を裏切ってすみませんが、人はいろいろだ。そして、人は無責任に必然によって変わるものだとでもしておいてください。古来から言うじゃありませんか？君子豹変す。って。（別に私は君子じゃないけれども。）

49931	返信	Re:二つのことにレス	URL	工藤猛（私特有の傲慢きわまる【横レス】になります。ご容赦のほどを。）	2009/11/18 10:38
> > まず、民間外交というかね。 > > アナキストとしては、自由主義者としては、ぶっちゃけ、脱北者への支援や > > 貧困者救済、経営指導、など民に対する支援を通して強力なパイプ作りを計る > > こと。 > 北朝鮮は、世論が政策に反映されにくい国という前提があります。食べ物がない、という声への対応から。 > となると、拉致問題については政府に対して働きかけることになるかと。 > 長期的には、書かれたようなことが大きい意味を持ってくるでしょう。その場合、より多くの人、モノが行き来すればより大きな影響がでる。 > 人（モノ）の交流を活発にするには何がいるのでしょう？　なるほど。　くまげん７というハンドルネームはこの掲示板の初代とは　無縁の人だったのか。　たしかに違和感があった。　初代　くまげん　と違うと思われる論旨を展開されていたから。　そうか。　アナーキストであったのか。　それで納得がゆく。　自由主義の峻厳さを破棄する無責任は　アナーキーの自堕落な腐りきった能天気で気楽な宿命だもんな。　アナキストにどのような主張が庶民の幸いに向けてあるのやら。　無政府主義のあなたより有政府の無軍備小林さんのほうが　庶民のためになると思える。　アナーキーとな。　セックスについても「無責任」な奔放を目ねとして日常で実践しているのだろうか。　少しだけ気になる。　なぜ匿名性を【くまげん】７に決めたのだろうか。　あなたは熊源の子孫なのか。　どうなのだろうか。　発言主体の覚悟のほどを問いたい。　なんでもありだけれども。　この場での初代くまげんの投稿をじっくり読んだことがあるのか。　ウルトラセブン気取りで「くまげん７」を名乗っているのか。　どのようにしてそのように名乗ろうと思い至ったについては　他人が関与できることではないし「規制」することも　出来ない事柄だわな。　言論の価値を認める者ならば　そのような安易な命名法は　決してしないと信じたい。　私が甘すぎるのだろうか。　なぜに　くまげん　７　と名乗って発言するのだ。仮にとほほ７が現れたならその論旨がとほほさん流ならそれなりに納得できる。＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊ウルトラ７がこの掲示板に存在したくまげんの公式の後継者なのか。とっても不可解です。誰も抗議していない。なぞだな。個人をないがしろにしていいわけがない。だんじてない。許しがたい、と私には思える。

49930	返信	Re:二つのことにレス	URL	北風	2009/11/18 09:23
> まず、民間外交というかね。 > アナキストとしては、自由主義者としては、ぶっちゃけ、脱北者への支援や > 貧困者救済、経営指導、など民に対する支援を通して強力なパイプ作りを計る > こと。北朝鮮は、世論が政策に反映されにくい国という前提があります。食べ物がない、という声への対応から。となると、拉致問題については政府に対して働きかけることになるかと。長期的には、書かれたようなことが大きい意味を持ってくるでしょう。その場合、より多くの人、モノが行き来すればより大きな影響がでる。人（モノ）の交流を活発にするには何がいるのでしょう？

49929	返信	Re:日比谷焼き討ち事件（日露戦争の条約反対）	URL	北風	2009/11/18 06:50
> こんな時に外交官に勇気を求めるのは無理な状態になっています。 > 「外交官は世論に反しても、大局を見て交渉する義務がある」、などというきれいごとを言っているときではないのです。 > もし日露交渉が現在行われていて、今のように世論が「全容の解明」を条件とせよ、などといったら、外交官は絶対に交渉をまとめることは出来ないでしょう。 > こんなむちゃくちゃな世論に沿うような日本側の案を出すことも出来ないでしょう。専門家を馬鹿にするのもほどほどに、という感じですね。医療行為で、医者は世論にしたがって無茶な医療行為をするのでしょうか？裁判官が世論にしたがって、法解釈からは無茶な判決をくだすのでしょうか？だいたい、その行為に対しての責任は誰に問われるか、を考えれば、上の意見のようなことにはならないでしょう。それを判断し実行することになる者は、その行為に対しての責任を問われるんですよ。外野がなんといおうと譲れないところは譲れない。 > 北風さんの質問に答えるならば、日露戦争のころの政府には見識があり、民主主義はそれほど進んでいなかったから良かったが、それ以後、民主化が進んで日本はだめになって、敗戦となった。国民の側の問題として、唐突に民主主義がでてますが、何が関係してるのでしょう？拉致問題で「焼き討ち」はしますまい、何が「良かった」のでしょうか？また、日露戦争条約に対しての国民の反応の要因としては１．十分な情報が与えられていない、判断材料が不足する状態であった。（ここで講和が成立しなかったらどうなるのか？という点で、不正確な結論に陥ってしまう）２．大きい負担・窮乏があった（その期待からの反動）があります。とくに、１．の点が大きく、「不十分な判断材料しかなく、普通に判断すれば不正確な結論に陥る」状況で、誤った判断をしてしまうのは「愚か」なのか？　ということで、「衆愚としてしまうには難しい例」と思って、書いてみたのですが、この例から言えるのは、判断材料・情報の必要性であり、国民に多様な情報が流れることが、「衆愚というか世論の判断がそれなりに妥当性を持つこと」には必要だということです。であれば、「民主化」した今の日本の方が、「情報が統制されていた」時代などよりましということになります。

49928	返信	二つのことにレス	URL	くまげん７	2009/11/18 06:42
まず、民間外交というかね。アナキストとしては、自由主義者としては、ぶっちゃけ、脱北者への支援や貧困者救済、経営指導、など民に対する支援を通して強力なパイプ作りを計ること。国民という階層ではなく、農民、ダンサー、酒好き、など階級ではなく、トライフとしてのつながりの形成は民間だけしかできないはずだ。自由という風、自由という情報は劇薬ではないだろうか？（あー。でも東ベルリンでは、東ドイツの方がよかった病が広がっているようです。自由なのか平等なのかは大きな問題かもしれません。所得格差は一応能力に応じて発生しているという建前なので、現ドイツ政府も認識はしているものの、生存可能な支援をしているということになるのだろう。）反戦運動と平和運動は違う。当たり前のことだ。戦争をなぜするのか？戦争が可能だからだ。ただそれだけである。戦争は可能ではない。という認識をどう示すかが実は反戦運動である。平和運動とは「何事も起きないこと」に耐えることが大事だということ。その上で「入れ替え戦」がスムーズにできるシステムが存在すること。競争の否定？そもそも誰を相手に競争すべきなのかこそ大事ではないか。

49927	返信	ＲＥ：反戦運動としての明石順三	URL	必殺仕置人	2009/11/17 23:25
> 明石順三が偉いことに異論は無いのですが、将来の戦争に対してどうするか？と言うときに、そういう人間が沢山出ることを期待しているだけでは、戦争は止まらないと私は考えます。 > > やはり戦争はどうしたら止めることが出来るか？という思想が不可欠だ、と私は考えます。では、具体的に説明されては如何かな？「という思想が不可欠だ、と私は考えます」くらい誰でも言えますよ。重要なのは「やはり戦争はどうしたら止めることが出来るか？」の部分です。どうしたら止められるのですか？小林先生、ぜひ教えて下さい。 > 戦後思想をリードしてきた鶴見氏のこの受身の発想が、戦後左翼の反戦運動を衰退させた元凶だと思います。 > > そういう戦後思想の見直しをすべきときにある、と私は考えます。それ以前に、君は「自分の思考方法の見直し」をすべきでしょう。ピッポさん >>ただ何の根拠もなくご自分の観想の中でしか考えないことです。スマイスさん >>支離滅裂に近い論理展開と、根拠のない「確信」の明示が小林さんの本質のようです。くまげんさん >>小林さんの考え方なるものは「独りよがり」だって言ってるんです。 >お三方の批判はわかりましたので、今後そうならないように努力したいと思います。「そうならないように努力したい」ではなく、「努力します」と宣言すべきですね。

49926	返信	ＲＥ：日比谷焼き討ち事件（日露戦争の条約反対）	URL	必殺仕置人	2009/11/17 23:09
－－－前半部省略－－－ > しかしだからと言って、講和しないで戦争を続ける力は、日本にはありませんでした。 > 民衆は自分の身近な気持ちから、講和に反対し、政府は大局的見方で得るところの少ない講和条件で妥結しました。 > もしこの条件で講和しなければ、ロシアはシベリア鉄道でどんどん兵士を送り込める体制でしたから、陸戦でどんどん敗れたと考えられます。財政的に破綻していた日本に、戦争継続は無理でしたが、ロシアは国内に革命問題を抱え、戦争継続を望んではいませんでした。従って、「陸戦でどんどん敗れた」というよりも、膠着状態が続いて日本は自滅したことでしょう。注：ロシアでは低賃金や住宅難を強いる独裁政治に対して民衆の反乱が相次いでいて、民衆の革命運動の高揚のために戦争継続が難しい状況でした。おまけに腐った牛肉入りのスープの不満をきっかけに戦艦ポチョムキンの反乱（水兵が将校46人も射殺）なども起きていて、兵士の士気も落ちていたのでした。 http://www.pockyboston.com/portsmouth/treaty.html > つまり民衆の気持ちのままに、戦争を続けていたら、日本は敗戦国になっていたでしょう。これが世論と言うものが、衆愚現象を見せた最初の例と思われます。「最初の例」かどうか、初例として定めることにあまり意味はないでしょう。世論とは所詮そのようなものであって、「火種」さえあれば何時でも燃え上がりますから。 > そしてこの民衆の衆愚現象がどんどんエスカレートして、ついに太平洋戦争の敗戦を招いてしまったのです。 > ６０年前の敗戦の原因の始まりが、日比谷焼き討ち事件なのです。まあ、人畜無害な私見ですから、お好きなように。 > 私が拉致問題について、衆愚現象が起きている、というのは、このことを指しています。全く次元の異なる話です。理由は以下のとおり。１．「日比谷焼き討ち事件」の理由は以下のとおりです。注：戦争中に軍事費として投じてきた国家予算の約4倍にあたる20億円を埋め合わせるはずの戦争賠償金は取得することができなかったため、戦時中に増税による耐乏生活を強いられてきた日本国民が日比谷焼打事件などの暴動を起こした。要するに、「賠償金」を取得出来なかったことは、「増税による耐乏生活を強いられてきた日本国民」にとって、自分達の生活に関る「重大問題」でありました。２．「拉致問題」への一般市民の関心は決して高くありません。 49700 Re:拉致問題と衆愚政治(2) 小林　哲夫 2009/10/15 14:37 より（加減乗除さん）それと小林さんの言う「衆愚政治」は結びつきますまい。なぜなら日本人の大多数は拉致問題のことなどほぼ忘れているからです。 >というところは間違っています。 >以前あれほどいきり立っていた拉致問題を今はすっかり忘れているところが、なんとも衆愚そのものなのだからです。小林さん自身も「以前あれほどいきり立っていた拉致問題を今はすっかり忘れている」と認めている訳です。当然ですよ。「拉致問題」とは、一般庶民にとって（良し悪しは別として)「他人事」でしかないのです。そういう世論が、外交官の外交交渉に対し「世論が条件にならないようなわがままな要求を持っていると外交官は動きが取れなくなります。それが拉致問題の現状なのです」とおっしゃるのですから、御三家の御指摘がここでも生かされます。ピッポさん >>ただ何の根拠もなくご自分の観想の中でしか考えないことです。スマイスさん >>支離滅裂に近い論理展開と、根拠のない「確信」の明示が小林さんの本質のようです。くまげんさん >>小林さんの考え方なるものは「独りよがり」だって言ってるんです。 > 全容解明などという落としどころの無い条件を、絶対に譲れないと叫んでいる、必殺さんは、日比谷事件の群集と同じ状態です。何度も言って来ましたが、「拉致問題」はカネやモノではなく「ヒト」の問題です。「生存している方は日本に還し、不幸にして死亡していたり、行方不明の方に対しては、最後の消息まで明らかにする」ことは決して譲れない問題です。完璧な「全容解明」が無理にせよ、現時点で判明している４８２名に対して、可能な限りの調査を行うことは当然です。北朝鮮さえ「その気」になれば、十分に対応出来ることです。「拉致」自体は認めているのだから、日本側の要求に応じたところで、如何ほどの不利益があるでしょうか。「落としどころの無い」というのは小林さんが勝手に決め付けているだけです。 > 日露戦争のときは、政府の見識が高かったから、無難に終わらせることができましたが、どんどん民衆が思い上がって、戦争の方向へと日本を追い込んだのです。 > （今の工藤猛さんや加減乗除さんの状態です。）「どんどん民衆が思い上がって、戦争の方向へと日本を追い込んだ」というのは君の思い込みです。治安維持法(1925)成立以後の日本は、思想弾圧が強化され、昭和１０年代に至っては「反戦思想」の表明など、即特高や憲兵による逮捕に繋がりました。昭和史の勉強が足りませんね。 > 拉致被害者家族のかたがたの気持ちを考えると確かに、そう考える気持ちはわかります。 > しかし民衆の気持ちのままに、終わりのない状態で放置してよいはずがありません。小林さん自身も「以前あれほどいきり立っていた拉致問題を(民衆は)今はすっかり忘れている」と認めている訳です。民衆が「家族会」の方々と同じ関心を抱き続けて、政府に圧力を掛けていると思うのは、君の「妄想」以外の何物でもありません。 > 日本の民主主義は、とんでもない極限まで進んでいて、世論に逆らうことは誰も出来ない現象が生じています。ピッポさん >>ただ何の根拠もなくご自分の観想の中でしか考えないことです。スマイスさん >>支離滅裂に近い論理展開と、根拠のない「確信」の明示が小林さんの本質のようです。くまげんさん >>小林さんの考え方なるものは「独りよがり」だって言ってるんです。 >お三方の批判はわかりましたので、今後そうならないように努力したいと思います。「そうならないように努力したい」ではなく、「努力します」と宣言すべきですね。 > こんな時に外交官に勇気を求めるのは無理な状態になっています。そんな優柔不断な人は、外交官にはなれません。小林さんよりも数段優秀な人達ですから、ご心配なく。 > 「外交官は世論に反しても、大局を見て交渉する義務がある」、などというきれいごとを言っているときではないのです。小林さん自身も「以前あれほどいきり立っていた拉致問題を(民衆は)今はすっかり忘れている」と認めている訳です。民衆が「家族会」の方々と同じ関心を抱き続けて、政府に圧力を掛けていると思うのは、君の「妄想」以外の何物でもありません。 > もし日露交渉が現在行われていて、今のように世論が「全容の解明」を条件とせよ、などといったら、外交官は絶対に交渉をまとめることは出来ないでしょう。その交渉にすら、北朝鮮は「解決済み」と主張し、応じていないのです。小林さんの大好きな「一時的決着」でさえ不可能な状況です。 > こんなむちゃくちゃな世論に沿うような日本側の案を出すことも出来ないでしょう。「むちゃくちゃ」と思うのは君くらいなものでしょう。「拉致された人が一人でも殺されていたら許せないし、生きている人は全員返してほしいのは、誰が考えても当然のことでしょう」とおっしゃったのは嘘だったのですか？ > 北風さんならここのところはわかると期待していますが如何でしょうか？ > 北風さんの質問に答えるならば、日露戦争のころの政府には見識があり、民主主義はそれほど進んでいなかったから良かったが、それ以後、民主化が進んで日本はだめになって、敗戦となった。 > そして今また同じ間違いを繰り返しつつある、という答えになります。北風さんの御回答が楽しみです。

49925	返信	反戦運動としての明石順三	URL	小林　哲夫	2009/11/17 21:11
「戦後とは何か」（１９８５年）という本で、鶴見俊輔氏は次のようなことを書いています。（１８ｐ）映画「聞けわだつみの声」に、東大在学中に学生運動をしたために一兵卒として中国戦線に送られ人が、食べるものが無くなってので隊長の馬を殺し、皆で食べて、その罪で処刑される話があり、その兵士は死に臨んで「何故学生のときに命を賭けて反戦運動をしなかったか？」と後悔する、という場面について、感想を書いています。鶴見氏は「彼がもっと過激な学生運動をしたとして、それでどれだけのことがあっただろうか？それよりは皆で馬を食べて飢えをしのいだことの方に価値がある。世界史の法則を見つけて、観念の旗を掲げて戦争をぶっつぶすといういうわけにはいかないのです。」と書いています。そしてエホバの証人の明石順三が戦争の絶対否定を説いて、一家全員が牢屋に入れられ、奥さんは獄死するような目にあわされても信念を貫いた行為を評価しています。つまり思想と言うような観念でははく、態度こそが重要だ、と書いています。しかし私としては、こういう発想はどうも腑に落ちません。明石順三が偉いことに異論は無いのですが、将来の戦争に対してどうするか？と言うときに、そういう人間が沢山出ることを期待しているだけでは、戦争は止まらないと私は考えます。やはり戦争はどうしたら止めることが出来るか？という思想が不可欠だ、と私は考えます。戦後思想をリードしてきた鶴見氏のこの受身の発想が、戦後左翼の反戦運動を衰退させた元凶だと思います。そういう戦後思想の見直しをすべきときにある、と私は考えます。

49924	返信	日比谷焼き討ち事件（日露戦争の条約反対）	URL	小林　哲夫	2009/11/17 11:37
北風さんはやはり実に的確な反応を示してくれます。日露戦争後の講和について、小村寿太郎の結んだ条約に怒った民衆が、彼を国賊とののしって、暗殺される恐れがありました。有名な日比谷焼き討ち事件と言う民衆暴動が起きました。このことを世論と政府との関係として考え直す必要があります。まず私は民衆の気持ちはよく解ります。身近な誰かを戦争で失った人々、その周辺の人々が、勝ったというのにこんな賠償金も取れない条約になったことを怒る気持ちはよく解ります。しかしだからと言って、講和しないで戦争を続ける力は、日本にはありませんでした。民衆は自分の身近な気持ちから、講和に反対し、政府は大局的見方で得るところの少ない講和条件で妥結しました。もしこの条件で講和しなければ、ロシアはシベリア鉄道でどんどん兵士を送り込める体制でしたから、陸戦でどんどん敗れたと考えられます。つまり民衆の気持ちのままに、戦争を続けていたら、日本は敗戦国になっていたでしょう。これが世論と言うものが、衆愚現象を見せた最初の例と思われます。そしてこの民衆の衆愚現象がどんどんエスカレートして、ついに太平洋戦争の敗戦を招いてしまったのです。６０年前の敗戦の原因の始まりが、日比谷焼き討ち事件なのです。私が拉致問題について、衆愚現象が起きている、というのは、このことを指しています。全容解明などという落としどころの無い条件を、絶対に譲れないと叫んでいる、必殺さんは、日比谷事件の群集と同じ状態です。日露戦争のときは、政府の見識が高かったから、無難に終わらせることができましたが、どんどん民衆が思い上がって、戦争の方向へと日本を追い込んだのです。（今の工藤猛さんや加減乗除さんの状態です。）拉致被害者家族のかたがたの気持ちを考えると確かに、そう考える気持ちはわかります。しかし民衆の気持ちのままに、終わりのない状態で放置してよいはずがありません。日本の民主主義は、とんでもない極限まで進んでいて、世論に逆らうことは誰も出来ない現象が生じています。こんな時に外交官に勇気を求めるのは無理な状態になっています。「外交官は世論に反しても、大局を見て交渉する義務がある」、などというきれいごとを言っているときではないのです。もし日露交渉が現在行われていて、今のように世論が「全容の解明」を条件とせよ、などといったら、外交官は絶対に交渉をまとめることは出来ないでしょう。こんなむちゃくちゃな世論に沿うような日本側の案を出すことも出来ないでしょう。北風さんならここのところはわかると期待していますが如何でしょうか？北風さんの質問に答えるならば、日露戦争のころの政府には見識があり、民主主義はそれほど進んでいなかったから良かったが、それ以後、民主化が進んで日本はだめになって、敗戦となった。そして今また同じ間違いを繰り返しつつある、という答えになります。本居モデル煮さん、戦争には内戦も含んで考えています。

49923	返信	Re:どっちもどっち	URL	工藤猛	2009/11/17 09:22
> くまげん7　さま > > 裁く法律がないからこそ、国際的にすでに確立していると考えられる約束と > > 北朝鮮との交渉により合意した内容によって事を進めるしかないですね。 > 「忘れてはいけません」とあったので、今までの議論でおかしいところがあったのかと思いましたが、今までの議論で上記以上のことが主張されていましたでしょうか？ > > それを国家間だけのやりとりでしようとするとにっちもさっちもいかなくなるので > > 民間外交の力が必要だと申しているだけです。 > 上ですが、「民間外交の力」とお書きになられていますが、「拉致問題」についての「北朝鮮との交渉」において北朝鮮側の交渉対象は「北朝鮮政府」ですよね。 > ・上の意見は、つまり、日本側が、日本政府と民間の複数の窓口をもって、北朝鮮側の交渉先としては同じである「北朝鮮政府」に対して交渉すれば、より効果的になる、ということでいいでしょうか？（この場合、窓口がどちらであれ、「北朝鮮政府」から進展につながる言質なりを引き出す必要があるのですが） > ・あるいは、北朝鮮側の交渉相手として、「北朝鮮政府」以外に北朝鮮側で拉致問題について進展を期待できるような「民間」の交渉相手を想定されておられるということでしょうか？ > それならば > 【49912より引用】 > >北朝鮮が問題なのに、外交のキーポイントを対象の北朝鮮がもっているのです。 > の部分を動かす「民間外交の力」が期待できそうなんですが、どういう「民間」の交渉相手になるのでしょうか？　過去に何度も北朝鮮軍部の将校たちは金独裁体制を倒そうと決起し　ことごとく失敗しあまたの有能な軍人たちが処刑されてきた。　まだその種は細々とだが残っている。　反抗したい軍人はしぶとく生き残っている、北朝鮮国内で。　まだ望みはある。彼らを元気付けよう。我々の努力で。　できるはずだ。できないわけがない。　民間でやれることは多い。　民間でしか出来ないことも多い。　やりたい放題に好きにやれる。　右翼左翼保守派、中間派が切磋琢磨して　おのれらの思いを遂げたらいい。　それらの過程の中で各党派の格闘の中で多数派が形成され　理想が実現される場合も出てくる。　行動を起こそう。　何かが起きる。　あきらめたらおしまいだ。　金独裁体制を打倒したい軍人と手を結べばいい。　彼らが動きやすいようにそれとなく間接的に支援したらいい。　やりようはいくらでもある。それこそ民間人の出番だ。　金正日が拉致問題を解決しないで日本を公式訪問したら　国賓として日本政府に招待されたら　日本国内で彼を暗殺しよう。　日本人と朝鮮人の幸いの為に両国の民間人が協力して。　今から準備しよう間に合うように具体的に　テロ　を準備しよう。　私は呼びかけたい在日朝鮮人たちに。　呼びかければキット協力者が現れると信じている。　北朝鮮国内がこのままで言い訳がない。　この世の地獄が庶民にとって北朝鮮国内に現存していいわけがない。　日本と朝鮮半島の安寧の為に金王朝を打倒しよう。　日本と朝鮮半島が協力できるのならば　中国共産党の横暴を阻止できる可能性が確実に増す。　それがかなったら日本、朝鮮半島、中国大陸の庶民の幸福度が　飛躍的に高まる。　東アジアの庶民安寧を妨げているのは東アジアを牛耳りたい　支配者たちだと思う。　東アジア庶民の願いは一緒だと思うよ。　子供たちの将来を明るくしたいだけの　つつましい願いしかないのに。　誰が邪魔しているのだろう。　誰かが邪魔しているのだ。　真犯人を突きとめよ。

49922	返信	無軍備論には問題点がてんこ盛りだ。	URL	工藤猛	2009/11/17 08:50
【大青海戦】と今月10日に起きた南北朝鮮の軍事紛争を韓国国防部は呼ぶことに決めた。士気を鼓舞する意味があるという。西海（黄海）での軍事衝突だった。日本海を東海と名づけたい韓国だから東西でバランスを取っているのだろう。呼称問題で中国と「紛争」をおこす気が有るのかどうか微妙なところだ。日本の近海で現代に海戦が起きるとは無軍備論者にとって頭を悩ます近隣の軍隊だこと。もしかりに韓国の横車が国際社会で容認されて日本海が「東海」になったら歴史的に定着している海戦を韓国の歴史教科書では東海海戦として教えるのかも。民族主義の肯定的な役割は多いのだけれども暴走する時は厄介なものになる。自国の安全保障は近隣諸国の民族主義感情を抜きには語れない。戦争は民族主義抜きに語れるのだろうか。紛争を戦争にしないために自国から軍隊をなくす運動にどれだけの合理性が有るのだろうか。自国に駐屯する外国軍隊を蛇蝎のごとく嫌う無軍備論を誰か展開しないものだろうか。軍隊を嫌うのなら中国軍も韓国軍もアメリカ軍も嫌ってほしいものだ。無軍備論でこの世の何が庶民よりに改善されるのだろうか。世界のどこかでどこかの国が軍事侵略された時にはどのような防衛策、救済策が無軍備論者に有るのだろうか。ぜひとも知りたいものだ。日本近海で「海戦」がおきた。困ったもんだ。

49921	返信	Re:外交交渉と民主主義	URL	北風	2009/11/17 07:53
小林　さま > 北風さんは実務的な感覚で、拉致問題の交渉に提示する条件について書いていますが、これを考えているときの北風さんの立場についてです。どうすれば効果的であるか、を考えましたけど、今回の議論で立場の想定まではしていませんね。実際のビジネス上であれば、「権限・可能なこと」の制限を考慮しなければならず、立場を想定することもあります。 > 北風さんは、自分が外交官になって、北の当局と交渉しているという想定で書いています。ええとね、小林さんならあれで「自分が外交官になって、北の当局と交渉」できますか？そんな想定ならもっと具体的に詰めますよ。 > つまりつまり市井の一庶民が、外交官の仕事に介入している形です。ここの「つまり」ってどういうこと？　時空も立場もあらゆるものを超越して「外交官の仕事に介入」させられるものなんでしょうかね？本当に「外交官の仕事に介入」しようとしたらどういうことが必要になるか、一度お考えになればいいと思います。 > 民主主義の世の中だから、庶民は政治のあらゆることに口を出す権利がある、という傲慢な気持ちで一杯です。 > そもそも一市民が外交の専門家に干渉する資格があるか？という問題です。資格がないから干渉できないのが現実でしょうに。「意見を表す」ことと「干渉する」ことの間には、ものすごい壁があるのですけど、同一に扱っているので議論がおかしくなっていますね。「意見を表す」ということがなければ、世論は形成されない。 > 外交官は交渉に当たって世論を考慮しなければならないのは当然です。 > 世論を無視した交渉結果は、国会で批准されない結果になるからです。日露戦争の講和内容じゃないけど、世論に反した交渉結果が世論から批判されたということはありますね。それでも、外交官は国益などを考慮して交渉に当たる、世論は考慮するけど、世論に必ずしも沿わない。日露戦争の講和にあたった外交官に対する今日の評価は、「世論に反した勝手な講和を結んだ外交官（講和内容は世論に反しているからダメ）」それとも「国益に最大限沿った講和を結んだ外交官（講和内容はよい）」？

49920	返信	Re:どっちもどっち	URL	北風	2009/11/17 07:33
くまげん7　さま > 裁く法律がないからこそ、国際的にすでに確立していると考えられる約束と > 北朝鮮との交渉により合意した内容によって事を進めるしかないですね。「忘れてはいけません」とあったので、今までの議論でおかしいところがあったのかと思いましたが、今までの議論で上記以上のことが主張されていましたでしょうか？ > それを国家間だけのやりとりでしようとするとにっちもさっちもいかなくなるので > 民間外交の力が必要だと申しているだけです。上ですが、「民間外交の力」とお書きになられていますが、「拉致問題」についての「北朝鮮との交渉」において北朝鮮側の交渉対象は「北朝鮮政府」ですよね。・上の意見は、つまり、日本側が、日本政府と民間の複数の窓口をもって、北朝鮮側の交渉先としては同じである「北朝鮮政府」に対して交渉すれば、より効果的になる、ということでいいでしょうか？（この場合、窓口がどちらであれ、「北朝鮮政府」から進展につながる言質なりを引き出す必要があるのですが）・あるいは、北朝鮮側の交渉相手として、「北朝鮮政府」以外に北朝鮮側で拉致問題について進展を期待できるような「民間」の交渉相手を想定されておられるということでしょうか？それならば【49912より引用】 >北朝鮮が問題なのに、外交のキーポイントを対象の北朝鮮がもっているのです。の部分を動かす「民間外交の力」が期待できそうなんですが、どういう「民間」の交渉相手になるのでしょうか？

49919	返信	Re:どっちもどっち	URL	くまげん７	2009/11/17 06:06
> くまげん7　さま > > 論旨がよく分りませんでした。それは申し訳ない。・くまげん7さまは「拉致問題を裁く」とお書きになられているのですが、拉致問題の解決に際し「裁かれる」必要がそもそもあるとお考えなのでしょうか？ > ・「拉致を裁く法律が存在しないことを忘れてはいけません。」とお書きになられていますが、存在しないからどうなるいうことなんでしょうか？　裁きたくても裁けないと思ってますよ。　（過去の日本のことをあの国の人たちは裁こうとするけど。）　裁く法律がないからこそ、国際的にすでに確立していると考えられる約束と　北朝鮮との交渉により合意した内容によって事を進めるしかないですね。　それを国家間だけのやりとりでしようとするとにっちもさっちもいかなくなるので　民間外交の力が必要だと申しているだけです。　国は認めてないが、事実上、民間の組織によってある程度調査可能なところまで　いけるならそれでよし。そうならないまでも、少なくともあの国の自壊による　損害をできるだけ減らせれば意味のあることではないでしょうか？

49918	返信	ＲＥ：戦争反対の思想	URL	必殺仕置人	2009/11/16 23:48
> 必殺さんの文章は、どんどん内容の無いものになってきています。 > 読む気がしないような、ひどいものです。ピッポさん >>ただ何の根拠もなくご自分の観想の中でしか考えないことです。スマイスさん >>支離滅裂に近い論理展開と、根拠のない「確信」の明示が小林さんの本質のようです。くまげんさん >>小林さんの考え方なるものは「独りよがり」だって言ってるんです。 >お三方の批判はわかりましたので、今後そうならないように努力したいと思います。「そうならないように努力したい」ではなく、「努力します」と宣言すべきですね。｢読む気がしないような、ひどいもの」と言うなら理由を添えましょう。然もなければ、ただ何の根拠もなくご自分の観想の中でしか考えないことになりますよ。 > ちょっと議論が長く続きすぎたようです。 > よって拉致問題はこのあたりにして、戦争反対の問題に批判を下さい・「ＲＥ：外交交渉と民主主義」は、拉致問題には殆ど触れていないのですが。 > よもや戦争賛成という考えではないと思いますので・・・・。勿論、「戦争賛成」の筈がありません。これは、小林さんの「拉致された人が一人でも殺されていたら許せないし、生きている人は全員返してほしいのは、誰が考えても当然のことでしょう」と同じです。 > 要するに間違った過去の経験をどのように生かすか？という問題を論じましょう。日本の経験を、どのように生かすか？も大事ですが、小林さんの場合「自分の間違った過去の経験をどのように生かすか？という問題を論じ」た方が宜しいと思いますが。＜小林さんの「間違った過去」の一例＞これなど、ホットな「間違った過去」です。－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ > 外交官は交渉に当たって世論を考慮しなければならないのは当然です。 > 世論を無視した交渉結果は、国会で批准されない結果になるからです。これは場合によります。批准の可否は与党議員の数で決まる要素が強いです。６０年、７０年の「安保条約締結」の時、世情は如何なるものだったか御存知ありませんか？ > 世論が条件にならないようなわがままな要求を持っていると外交官は動きが取れなくなります。そんな優柔不断な人は、外交官にはなれません。小林さんよりも数段優秀な人達ですから、ご心配なく。－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－オバマ大統領が来日したばかりですが、「普天間移設問題」など、結局民主党は腰砕けで、前政権の合意と基本的に同じ内容で、本件は決着されるでしょう。尤も、君が好きな「一時的決着」で「解決」ではないのかも知れませんが。要するに、「拉致問題」よりも「普天間移設問題」の方が直接的反対の「うねり」は大きいのですが、政府は世論の反対を無視してでも決着を図ることでしょう。 > いくら工藤猛さんでも、加減乗除さんでもあの戦争が間違っていなかった、とは言わないと信じて、議論を始めているのですが、必殺さんは如何ですか？僕も、基本的には「間違った戦争」だったと思います。但し、物事は多面的に観て行く必要がありますから、"All or Nothing"は避けましょうね。それと、以下の教訓を守りましょう。－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ピッポさん >>ただ何の根拠もなくご自分の観想の中でしか考えないことです。スマイスさん >>支離滅裂に近い論理展開と、根拠のない「確信」の明示が小林さんの本質のようです。くまげんさん >>小林さんの考え方なるものは「独りよがり」だって言ってるんです。 >お三方の批判はわかりましたので、今後そうならないように努力したいと思います。「そうならないように努力したい」ではなく、「努力します」と宣言すべきですね。

49916	返信	Re:戦争反対の思想	URL	本居モデル煮	2009/11/16 20:25
これは質問なのですが小林さんの言う戦争には内戦も含まれるのですか。

49915	返信	戦争反対の思想	URL	小林　哲夫	2009/11/16 13:16
必殺さんの文章は、どんどん内容の無いものになってきています。読む気がしないような、ひどいものです。ちょっと議論が長く続きすぎたようです。よって拉致問題はこのあたりにして、戦争反対の問題に批判を下さい・よもや戦争賛成という考えではないと思いますので・・・・。要するに間違った過去の経験をどのように生かすか？という問題を論じましょう。いくら工藤猛さんでも、加減乗除さんでもあの戦争が間違っていなかった、とは言わないと信じて、議論を始めているのですが、必殺さんは如何ですか？

49914	返信	Re:どっちもどっち	URL	北風	2009/11/16 07:47
くまげん7　さま論旨がよく分りませんでした。 > 北風さんへ。相手に何かさせるには強制力が必要です。 > 日本は（そして、案外にどの国も）自国の国益を失わない形で北朝鮮に強制力を > 働かせることが「できない」という理性的な判断が現在進行形でなされています。（省略） > 協議で…はい…そうしたい。あるいは、そのレベルで解決を図りたいというのが > 各関係者の思惑であり、そうであるから、北朝鮮が問題なのに、外交のキーポイントを > 対象の北朝鮮がもっているのです。（省略） > 拉致を裁く法律が存在しないことを忘れてはいけません。国家間の問題など、「強制力が働かない・ない」世界です。じゃあそういう世界では利害が対立することもある関係者がどう問題を調整するかというと、「当事者間で内容に合意し、合意したことを明確にし、自分で合意したのだからその実行に努める」＝契約　的なものによらざるをえない。（歴史的にも、口約束を含む契約が重視され発展したのは、国などの強制力が十分機能していたからでしょうか？機能していなかったからでしょうか？） >そうであるから、北朝鮮が問題なのに、外交のキーポイントを対象の北朝鮮がもっているのです。契約においては「当事者が合意した」点が重要です。強制力が作用しない→契約・協議によらざるをえない（その場合、キーポイントを対象の北朝鮮がもつことになる）のは必然ですが、それが何か？・お書きになられているように強制力が作用しない以上、契約・協議による他に、くまげん7さまは何か手だてがあるとお考えなのでしょうか？・契約・協議による以上、相手が相応のイニシアチブ（キーポイント）を持つことに何かおかしな点があるとお考えなのでしょうか？ > 交通事故の賠償は交通事故は加害者にどのくらいの責任があるかを定める法律の > 強制力によって定められるのであって、加害者（代理人も含む）と被害者（代理人も > 含む）の相談で決められるものでは本来はありません。 >拉致を裁く法律が存在しないことを忘れてはいけません。上の部分、意味が分りません。刑事罰というか、加害者がどれだけの罪に問われるか、というのは法律に基づいて決められるものです。しかし、刑事罰というのは、加害者vs被害者での問題ではありません。国vs加害者　というまさに強制力によって定められるものです。交通事故の賠償というのは、加害者vs被害者の問題（民事）でしょう。これは、法律あるいは法律の強制力によって「定められる」べきものではありません。どちらにどれだけの責任があるか、というのは法によって「定められる」ものではありません。（落ち度がどれだけあったかというのを判断するのに、「法に違反しているから落ち度が大きい」とされることはありますが）法によって定められるものではない、だから、刑事事件と違い、当事者間での示談が可能なのです。利害が対立する当事者間では条件が決まらない・まとまらないことがある。その場合、第三者が合理的と思われる判断でその条件を決める（第三者が国（裁判所）であれば、その条件の実行に際しては強制力が作用する）というだけのことです。・国家間の問題は、戦争などを除く限り、基本、民事・刑事どちらかといえば、民事的なものであると私は考えます。（加害者vs被害者での問題）ならば、当事者間の協議・契約で解決がはかりうる性質のものと私は考えます。・ですので、最後の一文は意味不明です。存在しない、でも、そもそも裁くということは解決において全く意図されていない。・くまげん7さまは「拉致問題を裁く」とお書きになられているのですが、拉致問題の解決に際し「裁かれる」必要がそもそもあるとお考えなのでしょうか？・「拉致を裁く法律が存在しないことを忘れてはいけません。」とお書きになられていますが、存在しないからどうなるいうことなんでしょうか？

49913	返信	ＲＥ：外交交渉と民主主義	URL	必殺仕置人	2009/11/15 23:33
小林さんへこのところＰＣにアクセス出来なかったので、レス出来ませんでした。多くの方々がフォローして下さったようで、小林さんの考えも軌道修正されていることを望むところですが。ピッポさん >>ただ何の根拠もなくご自分の観想の中でしか考えないことです。スマイスさん >>支離滅裂に近い論理展開と、根拠のない「確信」の明示が小林さんの本質のようです。くまげんさん >>小林さんの考え方なるものは「独りよがり」だって言ってるんです >お三方の批判はわかりましたので、今後そうならないように努力したいと思います。「そうならないように努力したい」ではなく、「努力します」と宣言すべきですね。 > 工藤猛さんの自問自答 > >（自問）誰が邪魔しているのだろうか？ > > >（自答）日本の衆愚が邪魔している。 > > が正しいと思います。ピッポさん >>ただ何の根拠もなくご自分の観想の中でしか考えないことです。スマイスさん >>支離滅裂に近い論理展開と、根拠のない「確信」の明示が小林さんの本質のようです。くまげんさん >>小林さんの考え方なるものは「独りよがり」だって言ってるんです努力して下さい。 > 北風さんの文章を読んでいてはたと気がつきました。 > 北風さんは実務的な感覚で、拉致問題の交渉に提示する条件について書いていますが、これを考えているときの北風さんの立場についてです。 > 北風さんは、自分が外交官になって、北の当局と交渉しているという想定で書いています。政治(外交)問題を論じるに際して、「自分が当事者だったら」という立場で考えるのが普通ではないでしょうか。 > つまりつまり市井の一庶民が、外交官の仕事に介入している形です。何の公的権限もない市井の一庶民が、政治(外交)に「介入」など出来る訳がありません。「介入」というのは権限のある者が、正式な形で意見を述べ、公的業務の遂行方針に影響を与えることですよ。 > 民主主義の世の中だから、庶民は政治のあらゆることに口を出す権利がある、という傲慢な気持ちで一杯です。「傲慢」か否かは、対象となる問題の性格と、発言者の発言内容次第です。 > そもそも一市民が外交の専門家に干渉する資格があるか？という問題です。発言することは「干渉」とは全く性格が異なります。それさえ禁止されたら、当掲示板も強制的に閉鎖されることでしょう。 > 交渉ごとに、庶民の浅はかな感覚で干渉していては、まとまるものもまとまらなくなるでしょう。交渉担当者は「庶民の浅はかな感覚」に振り回されるような人達ではありません。政府は国民の一部に反対があっても、大局的な立場で交渉を纏めますから、「まとまるものもまとまらなくなる」ことはありません。 > (ここで「浅はかな感覚」と言ったのは、ご家族の気持ちのことでは有りませんよ。ここを間違えないようにお願いします。) 誰も勘違いなど致しません。「浅はかな感覚」は小林さんだけですから。 > 外交官は交渉に当たって世論を考慮しなければならないのは当然です。 > 世論を無視した交渉結果は、国会で批准されない結果になるからです。これは場合によります。批准の可否は与党議員の数で決まる要素が強いです。６０年、７０年の「安保条約締結」の時、世情は如何なるものだったか御存知ありませんか？ > 世論が条件にならないようなわがままな要求を持っていると外交官は動きが取れなくなります。そんな優柔不断な人は、外交官にはなれません。小林さんよりも数段優秀な人達ですから、ご心配なく。 > それが拉致問題の現状なのです。ピッポさん >>ただ何の根拠もなくご自分の観想の中でしか考えないことです。スマイスさん >>支離滅裂に近い論理展開と、根拠のない「確信」の明示が小林さんの本質のようです。くまげんさん >>小林さんの考え方なるものは「独りよがり」だって言ってるんです > 例えば世論は、経済制裁という圧力をかけろ、と叫んでいます。「経済制裁」の主目的は、「核とミサイル」問題への対抗措置です。 > しかし経済制裁が効果があるかどうか？ということは、政府が考えることです。そのとおりです。政府は「市井の一庶民」の意見に振り回されてはおりません。政府としての決定です。 > 経済制裁は効果が無い、ということが解ってきたときには、方針転換が必要なのです。しかし経済制裁が効果があるかどうか？ということは、政府が考えることです。そういう判断は、政府に任せておくべきものだと思います。 > それを庶民の感覚で、ダダをこねて、交渉を進まなくしているのは、世論の横暴と言うものです。ピッポさん >>ただ何の根拠もなくご自分の観想の中でしか考えないことです。スマイスさん >>支離滅裂に近い論理展開と、根拠のない「確信」の明示が小林さんの本質のようです。くまげんさん >>小林さんの考え方なるものは「独りよがり」だって言ってるんです > そういう判断は、政府に任せておくべきものだと思います。そのとおりです。 > 世論が拉致問題前進の邪魔をしているのです。ピッポさん >>ただ何の根拠もなくご自分の観想の中でしか考えないことです。スマイスさん >>支離滅裂に近い論理展開と、根拠のない「確信」の明示が小林さんの本質のようです。くまげんさん >>小林さんの考え方なるものは「独りよがり」だって言ってるんです > 「外交交渉と民主主義との関係」をもっと考えてみてほしいものです。小林さんも考えましょうね。 > 何でも好きなことを言えば良い、というものではないでしょう。御自分のことではありませんか？「そうならないように努力したい」ではなく、「努力します」と宣言すべきですね。

49912	返信	Re:どっちもどっち	URL	くまげん７	2009/11/15 16:29
> だから、「責任行為はここまで」ということをはっきりさせて実行させる、ことが必要で、それが「解決の条件」ですね。 > 一般的に、加害者が被害者に対して「謝罪＋現状復帰（どこまでというのは協議などで決まるとしても）」をすることが求められると思います。 > 公害でも交通事故でもなんでもいいんですが「謝罪が済んでいるから」というのはそれはそれでいりますが、それとは別に「現状復帰」の方も求められるでしょう？（公害でも交通事故でも「謝罪が済んでいるから、責任を果たした」となりますか？） > > > （北朝鮮という国にこれ以上を求めても無理な話である。） > > それならば、外交において、何故無理なの？障害は何なの？　という点をはっきりさせていく必要がありますね。（下に繋がる） > > > （自分の国ができる範囲で期待に応じることという責任行為を > > 　考えているからだ。現状復帰が責任行為だとは思ってない。） > > 「当事者の片方はそこまでは責任範囲と思っていない」「当事者の片方はそこまでは責任範囲と思っている」ということはよくあります。 > だから、交渉や協議などで「どこまでが責任範囲か」を明確にするわけです。 > > 公害でも交通事故でも、「どう考えてもできないこと」を「現状復帰の内容」にすることはできないですね。 > じゃあ、「何が無理で、どこまではできるの？」「これができないとなっている障害は何？」というところを協議ではっきりさせて、どう対応すればいいか練っていけばいい。 > > >（他人を変えることはできない。自分の行動を決めることはできる。 > 当たり前のことですね。） > > 他人の行動を、協議などで「こうしなさい」と規定する、ことはできる、当たり前のことですね。（加害者に対して、「被害者に対してこれこれの金額をいつまでに支払いなさい」とすることはできる）　北風さんへ。相手に何かさせるには強制力が必要です。　正論（ことばや事実）で相手が動くのならこんな簡単なことはありません。　正論がことばでしかない以上、そのことばが通用する文脈がなければ意味がありません。　日本は（そして、案外にどの国も）自国の国益を失わない形で北朝鮮に強制力を働かせることが「できない」という理性的な判断が現在進行形でなされています。　これは、北朝鮮という国家が崩壊した場合（南北統一ではなく、軍部の独走、難民の発生、非統治地域の出現など）それによる利得よりも周辺各国には明らかな損失の方が多いのです。　協議で…はい…そうしたい。あるいは、そのレベルで解決を図りたいというのが各関係者の思惑であり、そうであるから、北朝鮮が問題なのに、外交のキーポイントを対象の北朝鮮がもっているのです。　交通事故の賠償は交通事故は加害者にどのくらいの責任があるかを定める法律の強制力によって定められるのであって、加害者（代理人も含む）と被害者（代理人も含む）の相談で決められるものでは本来はありません。　拉致を裁く法律が存在しないことを忘れてはいけません。

49911	返信	Re:どっちもどっち	URL	北風	2009/11/15 10:39
くまげん7さん > そもそもが、この拉致の解決とは＜日本の調査団による正式な > 調査＞さえ行えればそれでよしとするしかない。 > 北朝鮮の報告がまったく当てにならない（信用しない。） > のであれば信用できる情報がもたらされた時点で解決とするしかない。上ですが、「しかない」という部分がよく分りません。一般的に、「調査」して情報が得られればそれでOKという問題と、得られた情報から更に対応がいる問題（判明した拉致被害者を日本に戻す）があります。（）内で書いたような対応がいる項目があるため、調査さえ行えればよしとするしかない、とか、情報がもたらされた時点で解決とするしかない、とかいうことはないでしょう。 > 忘れてはいけないがなんと国としての謝罪は済んでいるのである。 > （北朝鮮という国にこれ以上を求めても無理な話である。） > 北朝鮮はこれまでの行為で責任についても果たした。としている。 > （自分の国ができる範囲で期待に応じることという責任行為を > 　考えているからだ。現状復帰が責任行為だとは思ってない。）だから、「責任行為はここまで」ということをはっきりさせて実行させる、ことが必要で、それが「解決の条件」ですね。一般的に、加害者が被害者に対して「謝罪＋現状復帰（どこまでというのは協議などで決まるとしても）」をすることが求められると思います。公害でも交通事故でもなんでもいいんですが「謝罪が済んでいるから」というのはそれはそれでいりますが、それとは別に「現状復帰」の方も求められるでしょう？（公害でも交通事故でも「謝罪が済んでいるから、責任を果たした」となりますか？） > （北朝鮮という国にこれ以上を求めても無理な話である。）それならば、外交において、何故無理なの？障害は何なの？　という点をはっきりさせていく必要がありますね。（下に繋がる） > （自分の国ができる範囲で期待に応じることという責任行為を > 　考えているからだ。現状復帰が責任行為だとは思ってない。）「当事者の片方はそこまでは責任範囲と思っていない」「当事者の片方はそこまでは責任範囲と思っている」ということはよくあります。だから、交渉や協議などで「どこまでが責任範囲か」を明確にするわけです。公害でも交通事故でも、「どう考えてもできないこと」を「現状復帰の内容」にすることはできないですね。じゃあ、「何が無理で、どこまではできるの？」「これができないとなっている障害は何？」というところを協議ではっきりさせて、どう対応すればいいか練っていけばいい。 >（他人を変えることはできない。自分の行動を決めることはできる。当たり前のことですね。）他人の行動を、協議などで「こうしなさい」と規定する、ことはできる、当たり前のことですね。（加害者に対して、「被害者に対してこれこれの金額をいつまでに支払いなさい」とすることはできる）

49910	返信	どっちもどっち	URL	くまげん７	2009/11/15 08:59
北風さんも小林さんも外交とは国と国がすること。という点ではどっちもどっち。国としての外交は一面外交でなければならない。しかし、民には民にしかできない外交がある。そもそもが、この拉致の解決とは＜日本の調査団による正式な調査＞さえ行えればそれでよしとするしかない。北朝鮮の報告がまったく当てにならない（信用しない。）のであれば信用できる情報がもたらされた時点で解決とするしかない。忘れてはいけないがなんと国としての謝罪は済んでいるのである。（北朝鮮という国にこれ以上を求めても無理な話である。）北朝鮮はこれまでの行為で責任についても果たした。としている。（自分の国ができる範囲で期待に応じることという責任行為を　考えているからだ。現状復帰が責任行為だとは思ってない。）この扉をこじあけるコネクションを作り上げることが大事なのであって圧力もそのための方法だし、六カ国協議もそのための方法である。あの国の統治方法を打破するなんてことは目的ではない。中国共産党を批判しても仕方がない。まったく無関係である。（他人を変えることはできない。自分の行動を決めることはできる。当たり前のことですね。）

49909	返信	外交交渉と民主主義	URL	小林　哲夫	2009/11/15 07:43
工藤猛さんの自問自答 >（自問）誰が邪魔しているのだろうか？ >（自答）日本の衆愚が邪魔している。が正しいと思います。北風さんの文章を読んでいてはたと気がつきました。北風さんは実務的な感覚で、拉致問題の交渉に提示する条件について書いていますが、これを考えているときの北風さんの立場についてです。北風さんは、自分が外交官になって、北の当局と交渉しているという想定で書いています。つまりつまり市井の一庶民が、外交官の仕事に介入している形です。民主主義の世の中だから、庶民は政治のあらゆることに口を出す権利がある、という傲慢な気持ちで一杯です。そもそも一市民が外交の専門家に干渉する資格があるか？という問題です。交渉ごとに、庶民の浅はかな感覚で干渉していては、まとまるものもまとまらなくなるでしょう。 (ここで「浅はかな感覚」と言ったのは、ご家族の気持ちのことでは有りませんよ。ここを間違えないようにお願いします。) 外交官は交渉に当たって世論を考慮しなければならないのは当然です。世論を無視した交渉結果は、国会で批准されない結果になるからです。世論が条件にならないようなわがままな要求を持っていると外交官は動きが取れなくなります。それが拉致問題の現状なのです。例えば世論は、経済制裁という圧力をかけろ、と叫んでいます。しかし経済制裁が効果があるかどうか？ということは、政府が考えることです。経済制裁は効果が無い、ということが解ってきたときには、方針転換が必要なのです。それを庶民の感覚で、ダダをこねて、交渉を進まなくしているのは、世論の横暴と言うものです。そういう判断は、政府に任せておくべきものだと思います。世論が拉致問題前進の邪魔をしているのです。「外交交渉と民主主義との関係」をもっと考えてみてほしいものです。何でも好きなことを言えば良い、というものではないでしょう。

49908	返信	理屈や論理と情感、庶民感情の狭間で外交政策は揺れる。それは悪いことか。まっとうなことだ。	URL	工藤猛	2009/11/15 01:30
北朝鮮に拉致された。誰が。日本人が拉致された。誰に。北朝鮮の工作員に。何人くらい。最大で５００人くらい。少しだけ帰ってきた。帰国できた。祖国に復帰できた。どんな物語がある、この中に。あまりにも、あまりにも理不尽なんだよ。母親の怒りを「穏やかに」する都合の良い言葉はない。帰ってくるのか、これないのか。死んでいるのか生きているのか。あまりにも北朝鮮の対応はでたらめだ。母親の願いと怒りと絶望をどのように捉える。国交正常化が正しいと押し切れるか。母親を説得できるか。私は日本の母親の願いと独裁の圧政に苦しんでいる北朝鮮庶民を頼りに独裁者を排除する政策に賭ける。だから圧力で拉致問題を解決したい。中国共産党が最大の妨害者だ。北朝鮮の独裁体制を支援しているから。私の中国共産党嫌いは拉致問題解決を考えるだけでも高まる。＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊　無軍備を「絶対条件」にしてどのような安全保障政策が可能なのだろうか。　軍事力の「威圧効果」を日本の近隣諸国は信奉している。　工作員を日本に送り込み資金をつぎ込み世論誘導に励んでいる。　そういった中での言論活動だ。　北朝鮮当局者に都合のよい「拉致問題」解決策。　中国共産党の理屈。　無軍備論という教条主義。　手垢の染み付いた贖罪意識。　それらすべての偽り、ご都合主義が拉致された母親の嘆きで　消え去るんだよ。問題解決は簡単だろうに。　拉致されたものを返せばいいだけだ。　拉致は間違いでした。　返します。　それで問題は解決する。　母親は我が娘と再会したい。ただそれだけだ。　とっても単純で簡単なやさしいことを望んでいるだけだ。　誰が邪魔しているのだろうか。　日本の衆愚が邪魔しているのか。　拉致されたものの親たちが邪魔しているのか。　日本の過去の歴史が邪魔しているのだろうか。　日本の政治が邪魔しているのか。　北朝鮮の政治が邪魔しているのか。　誰が邪魔しているんだ。

49907	返信	Re:北風さんへ	URL	北風	2009/11/14 19:41
スマイス　さまレスが遅くなりましてすみません。 PCの調子が悪くなって本日まで確認できていませんでした。議論の進行は把握できていないのですが、返信を。 > 今回、必殺仕置人さんは議論の始まり［49697］で「全容解明」を定義されており、 > 議論の途中で何度も再掲されています。で、 > 私の横レス［49841］は、その定義に則り論理を展開しています。［49697］において「問題の解決」については詳細に書いておられるのですが、「全容解明」については、（下【】内、引用）【2)拉致の全容を北朝鮮が明らかにし、日本政府の認定拉致被害者や、拉致の可能性が濃厚な行方不明者につき、個別に拉致の有無、現在の消息について真実を述べること。】【(5)個別案件に対して、完璧な解明は難しいと思われるが、日本側が了承するまで北朝鮮は解明調査に全面協力すること。本件には、北朝鮮国内の現地調査も含まれる。】の2箇所のみしか私には読み取れませんでした。上記の部分も「真実を述べること」「日本側が了承するまで～全面協力すること」という、なかなか協力的でない交渉相手と交渉して妥協点を見出すのが困難な要求にはなっていますが。スマイスさまからいろいろ書かれていますが、私の書いていることは確かに非常に低レベルの論点でもありまして、協力的あるいは解決する気のある交渉相手であれば不要なことです。まあ、普通に契約なりする場合は、曖昧な内容については不利な側がどういうことだ？として協議になり「解決条件」「方法」「スケジュール」などが詰められていってそこで決まったことを双方が実行して解決に向かうのですが、北朝鮮はそうしたことを詰めようとするのでしょうか？しない相手には、これも一般論ですが、協議して決めるのではなく「一方的に決めて要求する」という手がとられることが多いです。「これこれの内容をいつまでに行え。さもなければペナルティを課す」という形です。私の書いたことは、おおまかには、北朝鮮の問題については後者の「これこれの内容をいつまでに行え」という比率を増す必要があるでしょう、ということです。 > 「全容の解明」を解決の条件とし、外交交渉でその内容である「全体像の概要、目的、 > 拉致被害者の内訳、消息など」を一つ一つと確認していく事と、 > 「全容の解明」を解決の条件にはならないが、外交交渉でその内容である「全体像の概要、目的、拉致被害者の内訳、消息など」を一つ一つと確認していく事、 > の違いって何？全部解決されるなら同じですので、協力的な相手ならば違いはありません。ただ、全部解決されないのであれば、各項目を優先順位をつけた場合、切り捨てることもできるでしょう。例えば、「全容の解明」を「全体像の概要」くらいまで狭くとっても、「北朝鮮側でどんな組織があり、誰々がどんな役割を果たしていたか？」といった点を明らかにすることは拉致問題とは何かを理解する上ではあるいは「全容の解明」の上では必須です。でも、これは「日本政府」「北朝鮮政府」の間の「拉致問題」を解決するのに必須でしょうか？前者ならば「「全容の解明」が解決の条件」なので、上のようなことも明らかにされないと解決できません。後者ならば、解決としてしまうことができる、違いはそれだけです。 > 「全体像の概要、目的、拉致被害者の内訳、消息など」の交渉そのものが、 > 「全容の解明」になると私は考えますが、違いますか？交渉の項目次第だと考えます。私は後者を考えています。合わせれば「全容の解明」となる項目を全て、必須の要求事項にするなら、交渉そのものが「全容の解明」になるでしょう。「拉致被害者の内訳、消息、救済」などを優先項目として、北朝鮮側の組織などの情報については必須とはしない（優先項目を解決する中で明らかにされていく情報はあるでしょうが）ならば、交渉によって解決された・明らかにされた情報を持ってしても「全容の解明」にはならないでしょう。 >協力的ではない交渉相手に「これをして欲しい、こうなったら解決だ」ということが >明らかにできない条件は、極論すれば、交渉の条件にならない、と（北風さん） >私は、「拉致の全容の解明」を条件とし、外交交渉で細目を詰めいていくべきだと主張しています。たとえば、「日本から拉致され北朝鮮で生存している人々は、全員日本に返して欲しい」と交渉する事は、「拉致の全容の解明」となり、その細目の一つになると私は考えます。 > 北風さんの論理展開では、 > >「こうなったら解決」 > すなわち、現在拉致されて北朝鮮に生存している人々の数も分からない、 > 何人返されれば、の目安もないので、交渉の条件にはならない、とされるわけです。いえ、違います。【何人返されれば、の目安もないので、交渉の条件にはならない】のは当然です。交通事故なんかの「治療費を払え」で言えば、金額は確定できなくても「治療費の範囲」を明示するなりして、「こういうお金が払われたら終了（これ以上の要求はしない）」が示せなければ、「被害者が要求する限り、金を払え」なんかでは交渉の条件にはならないと言っているだけです。 >「日本から拉致され北朝鮮で生存している人々は、全員日本に返して欲しい」細目の一つになると思いますよ。「」が解決されたかどうかは誰がどう判断するのか、ということについても、双方で協議して「日本政府・北朝鮮政府の双方で、こうなったら解決だ」という条件を明らかにする作業が入りますよね。北朝鮮政府が、「現在、拉致者で北朝鮮で生存しているのは何人で誰々だ」と発表したとしても、本当か？と情報の裏をとるというか確認しないといけないですよね。そうしたことも考えて決められた条件の下で「確認された全員が」日本に返れば解決とみなされます。蛇足ですが、どこかで確認が甘く、それが「真の全員」じゃなくても、上記で決められた条件で解決されてしまえばそれで解決されたとみなされます。 > 北風さんがあげた「全体像の概要、目的、拉致被害者の内訳、消息など」の中で、 > 日本国が確実に分かっており、北風さんの言う「条件」になるものは何でしょうか？上に書いたように、現在「日本国が確実に分って」いる必要はありません。「全体像の概要、目的、拉致被害者の内訳、消息など」、これらを項目にして、どうすればそれが解決されるかということを明確にしていけば「条件」にはなりますよ。ただ、「日本国が確実に分った」とすることを決めていく必要があるだけです。「確実に分る」方法あるいは「確実に分った」とする条件も、交渉で決める条件になります。「北朝鮮の発表」がそのまま信じるのか、「資料を交えたある程度整合性のとれた説明」があれば信じるのか、本人かどうかなど日本側の検証（DNA鑑定など）がクリアされたら「分った」とするのか、後から「相反する事実」がでてきたらどうするのか？それらは交渉で決めることです。

49906	返信	私への批判は了解しました	URL	小林　哲夫	2009/11/14 16:51
ピッポさん、スマイスさん、くまげんさんお三方が私を批判している下記の指摘については了解しました。ご忠告ありがとうございます。ピッポさん >ただ何の根拠もなくご自分の観想の中でしか考えないことです。スマイスさん >支離滅裂に近い論理展開と、根拠のない「確信」の明示が小林さんの本質のようです。くまげんさん >小林さんの考え方なるものは「独りよがり」だって言ってるんですお三方の批判はわかりましたので、今後そうならないように努力したいと思います。しかしながらこの掲示板は議論のページです。ご自身の考えを述べないで、人にけちを付けるだけと言うのもさびしい気がします。このあたりで議論の種になるような、御自身のお考えを書いてみては如何でしょうか？

49905	返信	Re:とほほさんのご冥福をお祈りします。	URL	ピッポ	2009/11/14 15:28
フナずし　さん > お久しぶりです。とほほさんが亡くなられたと聞いて驚いています。ほんとうに突然でした。病気がちであることは知っていましたが、あれだけの毒舌だからお元気だろうと思っていました。まだお若いのです。合掌 http://www21.atwiki.jp/tohohopeacewalk/

49904	返信	Re:どこをどう読んだらそうなるのか？	URL	ピッポ	2009/11/14 15:23
くまげん７さんへ私は、藤田のサイパンの画がいつどこの展覧会で展示されたか、知ってますか？　とお尋ねしたのです。あなたが何を妄想できるかを聞かせてくださいと言ったのではありません。知らないなら知らない、とお答えくださればそれで充分満足です。ありがとう。でわ。

49903	返信	とほほさんのご冥福をお祈りします。	URL	フナずし	2009/11/14 11:56
お久しぶりです。とほほさんが亡くなられたと聞いて驚いています。戦争責任問題では助言をいただいたり、死刑問題では意見をぶつかり合わせたりと有意義な議論をすることができたので、残念に思います。心からとほほさんのご冥福をお祈りします。

49902	返信	どこをどう読んだらそうなるのか？	URL	くまげん７	2009/11/14 11:40
ピッポさんへ　全国観覧はなされていました。空襲があったから、、、、空襲があったから　配給は産地でだけなんてことになってたら大変でしたね。原爆が落ちたとき　東京から広島、長崎に調査に行くなんてことも不可能ってことでしょうか？　それは困りました。　私が調べようとすれば、調べられる直後の調査なるものは広島県にいた人　だけによって行われたってことになりますかね？　小林さんと同じですよ。それじゃあ。小林さんへ　勘違いしてますよ。小林さんの考え方なるものは「独りよがり」だって言ってる　んです。どれほど正しく感じられても、基準が「自分」じゃあそうなります。　独りよがりな論説は独断なんです。独りよがりな善意は独善なんです。　小林さんが批判しているその時代の定説と同じです。　根拠が他人の言説なのか自分の経験なのかの違いにすぎません。　どちらも、根拠が弱いのです。思いを垂れ流せば何事かを言った気になるというのは実は、ネット社会のもたらした一番悪い面です。思いを文にするための技術の積み上げがまったくなくなりました。

49901	返信	>小林さんへ	URL	スマイス	2009/11/14 11:13
>小林さんへ >>必殺さんの「落としどころ」を「落としどころのない衆愚現象」と>罵倒され >>続けたわけですから、じゃ～、小林さんの「落としどころって何」』と問われたわけです。 >（スマイス） > >この『じゃ～、小林さんの「落としどころって何」』という発想が、間違いの始まりです。 >それはスマイスさんが、「落としどころ＝一応の決着」と考えたことが原因です。 >(小林さん) 小林さんの説明を最後まで読みますと、１）小林さんの「落としどころって何」』という発想の間違い(結果)と２）「落としどころ＝一応の決着」と考えたこと(原因)、は、全く関係ないようですね。 ↓ ↓ 小林さんの「落としどころって何」』という発想の間違いとされる（結果)の原因は >落としどころは交渉に当たっている政治家に任せるべきなのに、その条件に >必殺さんがしゃしゃり出ていることを、非難しています（小林さん）ではないでしょうかね？ ――――小林さんの考えを平たく説明いたしましょうーーーーーー外交交渉をおこなう政治家にはフリーハンドを与える必要があるので、「拉致事件の全容解明」という条件を政治家に突きつけてはいけない、同様に、「落としどころ＝一応の決着」という条件も政治家に突きつけてはいけない、すなわち政治家のする事に、とやかく言ってはいけない＝国民の「わきまえ」、となります。必殺さんは、国民の「わきまえ」を理解できずに、しゃしゃり出てくるから、非難されるのであり、国民としての「わきまえ」を理解できずに、小林さんに「落としどころ＝一応の決着」の説明を強要する事も間違いである。 >だからここでは「私の落としどころを言うこと」が、自己矛盾になるわけです（小林さん）「外交交渉をおこなう政治家にはフリーハンドを与える必要がある」との小林さんの主張に則ると、問答有用の板で「落としどころ」を小林さんが説明すると、政治家のフリーハンドを縛る可能性もあり、そのようなでしゃばった事はできない。結局、「落としどころ」の説明ができない理由を小林さんは上記のように説明するわけですが、その説明は小林さんが「問答有用」の板で議論する根拠を自らが否定している事を認識されていないようです。さらに、 >だからここでは「私の落としどころを言うこと」が、自己矛盾になるわけです（小林さん）と述べながら、［49875　必殺さんの愚問について］で小林さんは、以下のように主張されます。 ――――― ただ正常化交渉の中で、継続調査権を認めさせる、という交渉はありえるのではないでしょうか？それを一応の決着の条件にする、と言えば、必殺さんも納得するのではないでしょうか？ ―――――― 「一応の決着の条件」を小林さんが明示する事は、小林さんの論理展開からすれば、政治家のフリーハンドを縛る事になり、でしゃばった事になります。支離滅裂に近い論理展開と、根拠のない「確信」の明示が小林さんの本質のようです。これも議論のキャッチボールから導かれた事で、「問答有用」の精神を否定してはいけません。

49900	返信	戦争反対の思想（6）	URL	小林　哲夫	2009/11/14 09:40
戦争反対の思想（６）熱烈な軍国主義者だった大部分の国民は、敗戦後一斉に「あの戦争は間違っていた」と反省しました。そして「自分は実は間違っているとはじめから思っていたが、軍部が怖くて反対することは出来なかったのだ。」といい始めました。この言い訳について、考えて見ます。例えば丸山氏は、日中戦争のときから、この戦争は間違っている、と思っていたようです。しかし家流しの場合は、日中戦争の時には、軍国主義者でした。それが日本の負けが相当明らかになったころに、どうもおかしいと感じ始めました。しかしこう考えられるように成った人はそんなに多くない、と推測できます。家永氏はやはり偶然そういうことが可能な立場にいたこと、とエリートだったことで間違いに気がついた、と推測できます。空襲が行われるようになったら、普通は負けていると悟るはずなのですが、それでもこの戦争を止めるべきだと思った人は、ほとんどいませんでした。だから家永氏のような存在も希少価値はあると思います。さて空襲を受けるようになって、この戦争は止めるべきだ、と思い始めた人はどういう人だったのか？と考えてみました。それは丸山氏、家永氏のような少数のエリートと、学問の無い、農村に住む庶民、そのうちでは女性に多かった、と推測できます。大学教育が諸悪の根源どうして多くの学歴の高い人は、負けていることが解らなかったのでしょうか？それは学歴が邪魔をしたのです。愛国、とか国体とか、防衛とか、ということを頭だけで考えて、それが固定観念になってしまっていて、軌道修正が出来なくなっていたのです。大学教育こそが、諸悪の根源なのです。それは今、必殺さん、工藤猛さんなどを見れば解ることです。知識はやたらと豊富だけれど、世の中の流行に従っているだけで、自分で考えた跡がありません。暗記だけが得意な、大学教育の典型的産物です。だから戦争の間違いがすんなりと解る人として、教育を受けていない人、余計な間違った知識を持たない庶民、子供のような心の人に、可能性があると考えています。この学問の無い庶民は、本心から戦争が嫌いなのです。工藤猛さんのように戦争が好きな人とか、加減乗除さんのように戦争を覚悟すべし、と言う人は、頭で考えている人です。だから議論を通じて、本心である、戦争嫌いに気づかせる可能性があります。衆愚現象を起こして、中国憎し、北朝鮮を滅ぼせと叫ぶのは、このうちの大卒大衆なのです。何回も書きますが、私は大衆は馬鹿だ、と言っているのではなくて、戦争と言うことになると衆愚現象を起こす。戦争について冷静さを失って、興奮状態になることが愚かだ、と言っているのです。また学歴の無い庶民こそ、人間として正しい感覚を持っていると言う意味で、愚かだとは思っていません。もっともまともな人たちです。大卒の似非インテリを全否定してもいません。その心の中には、庶民が持つ本心からの平和思考が眠っていると信じています。似非インテリの人たちに目覚めてもらうために、ここでがんばっているのです。

49899	返信	Re:戦争反対の思想（5）	URL	ピッポ	2009/11/14 09:29
小林さんおひさです学者や文化人の思想転回にはさまざまなケースがあろうかと存じます。またそんなインテリでなくても、従順な戦争協力国民から、物言わぬ平和主義者に転じた私の両親のような、庶民も多いのです。まあ、それらを十杷一からげに、「時流に乗って思想を変えた」「だけ」・・・と小林さんのように言ったら、ミもフタもありません。だいいち、そうしたら、小林さんのめざす「平和」の去就も、ただ「時流」のなすがままで、私達自身のなすすべが、無くなってしまうではありませんか？ > さて家永氏が軍国青年から、反戦論者に変わった軌跡について考えて見ます。小林さんが「考えて見る」ときの欠点は、今回がそうなのでしょうか、ただ何の根拠もなくご自分の観想の中でしか考えないことです。せっかく「家永三郎」という具体的対象を得たにもかかわらず、その人物の具体的軌跡を辿った上で論評しようとは、面倒臭いからでしょうか、しないことです。もしかすると、小林さん自身が、「時流」のなすがままに浮かぶ典型人なのかもしれません。私は、「家永三郎」さんの思想転回を具体的に調べたことがありませんので、それに言及する資格がありません。小林さんもまた、何もご存知ないので資格はないと思います。 > くまげんさんは、私の批判をしたいのかと思っていたら、実は私を応援する人だったとわかって、どう返答して良いのか、こんがらがってしまいました。 > なんだかめまいがしてきましたの、コメントしないこととします。これにはわたしも同感です。小林さんに同感の意を伝えたくて、こうして書き込みました。拝

49898	返信	Re:必殺さんの愚問について	URL	冬西	2009/11/13 22:36
> 冬西さんも同じことを聞いていますので、お二人にお答えします。 > > 冬西さんは正常化したからといって拉致問題の解明が進むとは思えない、と書いていて、書いてあることはその通りだと私も理解しました。 > 私も絶対に進むという根拠があるわけではありません。つまり、北朝鮮とは小林さんが述べたような国交をおこなってきた国は無い、今後日本が国交回復しても調査員が調べることができるような国交ができる可能性は無いと考えられることに同意してもらえるようですね。 > しかし今のままで放置するよりは、少しでも進む可能性はあるに違いない、と確信しています。なのに、何故「確信」という言葉がここで出てくるのでしょうか? 根拠も無い、合理的な説明もないのに「可能性はあるに違いない、と確信しています」って、小林さんの一方的な希望的な期待だけが「確信」なのですか? > これだけ言ってもまだ「そんなことはありえない」と言う人に対しては、説得の言葉はみつかりません。その上、これって…… 根拠も合理的説明も無い「確信」しか言ってませんよ。小林さんの言葉は説明なり説得を尽くした人のものです。小林さんの場合は、根拠のない確信を長々述べて、それに同意しない私たちや世間を衆愚と決めて見下しているだけです。誰も説得されはしないでしょう。 > ただ正常化交渉の中で、継続調査権を認めさせる、という交渉はありえるのではないでしょうか？ > それを一応の決着の条件にする、と言えば、必殺さんも納得するのではないでしょうか？すでに無条件で正常化に入るべきだとしていたのから、条件を付けることに変わってきています。それにこれは、以前必殺さんが↓ > １．拉致問題 > 「どういう状態になったら解決というのか？」が最大のポイントだと思います。これについては、日本政府や被害者家族会の皆様も、以下の項目がクリアーされることを求めていると思われます。 > (1)北朝鮮が、「拉致問題は解決済み」というスタンスを改め、全面的に日本側の要請に応じること。 > (2)拉致の全容を北朝鮮が明らかにし、日本政府の認定拉致被害者や、拉致の可能性が濃厚な行方不明者につき、個別に拉致の有無、現在の消息について真実を述べること。 > (3)当然、生存している場合は日本に送還させること。 > (4)死亡している場合には、納得の行く状況説明を行うこと。以前、遺骨のDNA鑑定で別人であることが判明したが、斯様な出鱈目は絶対に排除することが大前提。 > (5)個別案件に対して、完璧な解明は難しいと思われるが、日本側が了承するまで北朝鮮は解明調査に全面協力すること。本件には、北朝鮮国内の現地調査も含まれる。 > (6)付随して、拉致問題とは別の問題であるが、祖国帰還運動の中で北朝鮮に向かい、４０年にも亘り辛酸を舐めて来た日本人妻や、夫を含めた家族一同の日本への帰還を認めることも要求したい。述べていることの、一部です。これを小林さんは否定されていたのではありませんか? 小林さんは(5)だけですが、(5)は(1)(4)があってこそですよ。最低でも「拉致問題は解決済み」を撤回させて、遺骨について合理的な説明と事実を証明してもらわなければ、「継続調査」を認めさせることは無理です。「解決済み」で終わったことと片付けられ、何故解決したことの「継続調査」をすることは矛盾しているとして取り上げてももらえないと思います。それからもう一つ拉致問題に関して、国交正常化をすべきだと述べていますが、核問題もあるのですよ。国交正常化をかなり急いですべきと述べていますが、核問題は無視してよいのですか? 日本と韓国以外は、拉致問題は特に重要視していません。北朝鮮を核保有国として認め、現在進めている核の増産も認めるのですか?

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