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50331 返信 あしなさんへ URL 工藤猛 2010/02/10 09:34
全世界の軍事力は『潜在』的に他国を他地域を侵略できる能力を
備えている。

だから無軍備論を主張しているのではないのか。

侵略する可能性が極めて少ない軍事力の存在を認めているのか。

「自衛だけに使用される為に整備された」軍事力の存在を
想定しているのだろうか。


軍事侵略される恐れがないから「軍事力」はいらない。
この論理が前提に有る無軍備論は破綻する。
歴史から追放されて終わりだ。
日本で破綻した。


日本だけに適用される無軍備主張。
これにあしなさんは同調するのかね。


侵略されても抵抗しない完全なる無抵抗主義の主張としての
無軍備理論にあしなさんは賛成していない。


軍事力で抵抗するのかそれ以外の方法で抵抗するのかの違いは有るが
「抵抗する」とあしなさんは考えている。


抵抗するのは一緒だ。侵略者に対して。手段と方法が違うだけだ。



あしなさんは日本の軍事力保有に反対する無軍備論者だ。
あしなさんは中国の軍事力を「脅威」と捉え日本の軍事力保有を
主張するものを「妄想」を根拠にしていると批判している。

あしなさんにとって具体的に脅威ではない、脅威になりえない
軍事力が存在している。
他国の軍事力が脅威ではない場合を想定している。
そうであるのならば、その他国の軍事力とは
なにもので、なんのために資源と国費を費やして
増強されているのだ。

納得できるように己自身に説明できるのか。
特定の国に日本に対する侵略性はないと論証できると
信じ込むことが、努力することが無軍備論にどのように
役に立つのだろうか。

【侵略された場合】その論理は一発でおしまいだ。
異なる状況下での対応策を用意していないからだ。



あしなさんは全世界を無軍備にしたい人なのだろうか。
日本だけの無軍備を当面の課題としているのだろうか。

他国を侵略しない軍事力の想定はどのような心情から
出てくる発想なのだろうか。
日本が平和愛好勢力に取り囲まれた世界でもまれな
理想郷のような国際環境に有ることを
強調したいためなのだろうか。



発想を変えてあしなさんの問題点をあぶりだそう。

あくまでも理論を深めるための仮定の設定による筋立てだ。

あしなさんの理想がかなって全世界の人々が一斉に
無軍備に賛成し実現に着手することになった。

全国家、全地域が無軍備に着手する。
警察組織以外に銃器は所持しない仕組みにする。
各国の軍隊を解体し武器を破棄する。
軍需産業を解体する。

これは一夜で出来る作業ではない。
現実に行われている戦争もあれば内乱だってある。
国家や警察組織に所属していないテロリストや
各種マフィアの武装力が有る。
膨大な各国の軍需産業に雇われ生活していた
技術者、労働者の再出発の手立てが必要だ。


ここに理想実現にいたる【過渡期】の具体的な諸政策を
実務家は策定しなければならない。



あしなさんは過渡期を理解できるのだろうか。
想定できるのだろうか。


現代中国の外交政策、資源獲得政策を知りながら
軍事力の大増強をしりながら中国は日本を侵略する
可能性はないと実質で断定する人に過渡期の複雑で
困難に満ちた有様を想像できる能力があるのだろうか。

実現可能性をどこまで深く考えているのか。
ただただ信じ込んでいるのか。


私は信じ込む価値を否定はしない。
多くの物事の出発点に人間の心持があるのだろうから。

実在する具体的な物として存在している中国の【軍事力】。
あしなさんは日本をしんりゃくしない軍事力だという。
侵略する軍事力。
しんりゃくしない軍事力。

あしなさん、軍事力とは何ぞや。
大昔の左翼のように「良き」核実験と悪しき核実験を
党派で区別して一方だけを非難するのか。
どうなのだろうか。


　　
50330 返信 Re:あしなさんの非武装論　こっちは小林さん URL 陳茂男 2010/02/10 02:27
> > まずあしなが述べている日本に対する軍事攻撃に伴うさまざまなコストについてですが、このような要因は当然過去の多くの戦争にも共通するものだったわけですから、それらが「日本に対する場合にのみ、特別に大きな効果を持つ」ことが説明されない限り、「日本に対する軍事攻撃の可能性は宇宙人が攻めてくる可能性と同じ」という主張の根拠とはなり得ないですね。
> >
> 　私がすぐに思いついて並べられるところを述べれば、
> 過去の戦争に比べれば現在の戦争はランニングコストそのものが遙かに大きくなっています。軍事行動中の一個師団が必要とする物資の総量は、平均的な歩兵師団の比較でも20世紀の最初と最後で10倍以上となっています。
> 　また戦争行為によって破壊される公私の社会的インフラも飛躍的にに拡大しています。

その比較にはあまり意味はないでしょう。自動車がなく、徒歩や輓馬で移動していた時代の「一個師団」と、機械化、装甲化されている「一個師団」では、必要な物資の量が違うのは当然です。そもそも国や時代によって、「一個師団」の編成が変わっていることも知らないようですね。また、それだけの膨大な物資を供給するだけの生産力の発展を基盤にして軍事行動が行われていることも無視されています。総生産の中のどの程度の割合が軍事行動に消費されているのかを比較するのでなければ、比較になっていないのです。


> 　また国際的な流通が拡大したため、一方的な軍事行動が国際的な非難を読んだ場合に、国際的な信用の喪失はそのまま政治的・経済的損失に直結します。


「国際的な非難」が「国際的な信用の喪失」につながり、それが政治的・経済的損失に直結するということの根拠が提出されていませんね。そもそも国際的な非難とは何を意味し、国際的な信用の喪失とは何を意味するのか、あしなに理解できているのでしょうか。このようなあいまいな言葉をいい加減に使っていることからも、あしなの議論の底の浅さが疑われます。


> 　もちろん上記は一般的傾向であり、その濃淡は様々でしょう。例えば旧EC圏をみれば、上記条件により戦争の可能性は極めて低いでしょう。日本を含めて東アジア地域にしてもきゅうEC程ではないにしろ、上記のような条件により軍事攻撃が実行される可能性は著しく低いと言えるでしょう。


ドイツとフランスが戦争する可能性が現在あるか、という問題を立てるなら、そのような可能性は低いといえます。しかし、ヨーロッパの周辺部では、旧ユーゴに見られるように現に戦争は起こっており、ロシアとEUの関係も必ずしも友好的とばかりいえるようなものではありません。

現にEUは、軍備の近代化、特に遠隔地で大規模な作戦行動を行える軍事力の整備に注力しており、EUの周辺地域での戦争に備えていることは明白です。

さらに東アジア地域を、どのような理由で「旧EC」と同列に扱えるのか、その根拠はまったく不明です。このあたりが、国際政治の本など読んだことがないらしいあしなのレベルを示していますが、あしなは、東アジアと旧ECをどういう理由で同一視できるのか、その理由を明らかにすべきでしょう。


> 　ちなみに私は「軍事攻撃を不合理とする条件が日本に適用される。」という意味のことは述べましたが、「日本に対する場合にのみ、特別に大きな効果を持つ」などとは述
> べていませんね。陳さんは相変わらず相対的条件を絶対的条件にすりかえています。独特の(それ自体はよくある)癖の癖をお持ちのようですね。


一般的に戦争が起こっている条件の下で、日本に対してのみ戦争が起こらないと断言しているのですから、当然、日本では戦争が起こらないという言明を正当化する特別の理由が日本に存在すると考えなければ、論理的整合性がとれません。こういう論理的なつながりをいいかげんにしていることが、あしな論理の特徴と言えます。


> 　陳さんの想定する「中国と台湾の戦争」は中国軍の攻撃を覚悟する状況で、台湾当局が独立宣言することが前提です。その場合に台湾当局は中国の軍事攻撃がないか、あっても相互の衝突により独立宣言による利益を下回る程度の不利益しか生じないとの合理的判断の下になされるでしょう。その場合に日本が巻き込まれる可能性はほとんど無視できると思います。


台湾の独立勢力がアメリカや日本の介入を期待する、あるいは国内政治的に独立宣言を行うことが有利と考える、等々、台湾が独立宣言する可能性は否定できません。そもそも、あしなが、

>ですから、私の論拠は私が何かを知っているということではなく、「私が知らない」と言うことにあります。

と言いながら、「台湾が独立宣言を行うことは、将来にわたってありえない」などと、何を根拠に断言できるのか、全く不明です。自分の発言の論理的整合性など考えないで、その場しのぎに適当な言い訳で場を取り繕うことしか考えていないから、そのようないい加減な発言が平気で出てくるのではないでしょうか。

　
> 　それ以前に「日本が巻き込まれる」という想定が具体的にどのような過程をへるのかよくわかりませんが。
> > それはあしなのこれまでの言明を隠蔽するごまかしにすぎないでしょう。なぜなら、あしなは下記のような言明をこのBBSで行っているからです。
> >
> > >国家間の対立は様々な原因に由来するでしょうが、原則的に経済合理性が対立を戦争に発展させる事を抑止するだろうと考えます。
> >
>
> 　上記のように戦争が経済的にペイしなければ、戦争を避ける姿勢が強まるという常識的一般論ですが。


戦争が起こる原因として、戦争が経済的にペイするかどうかは重要な要因とは見なすことはできないということは、繰り返し述べているとおりです。現にあしなは、20世紀以後に限定しても、戦争が起こった理由が「経済的にペイしたからだ」という説明をまったくできていないのです。あしなの「常識的一般論」なるものが、単なる「あしな妄想」であることは、他の例と同様です。


> > > 　それ故、経済合理性による抑止力も100年前より遥かに大きくなっています。
> >
> 　単に経済力が飛躍的に発展したために、軍事行動による損失も増え、経済的理由による戦争抑止のトレンドが強まったと言うだけのことです。


そのような言明は無意味です。経済力が飛躍的に発展したから、大規模な軍事行動を支えるリソースの供給が可能になったのだともいえるからです。

また、あしなが上記のような言明を行うのであれば、「経済力の発展が、軍事行動を抑制している」ことを実証的に示す必要がありますが、そのような実証的根拠はなにひとつ提出されていません。小林が振り回している独自の論理と同様の、「あしな論」にすぎないのです。これで議論をしているつもりになっているところが、あしな行動の典型的な特徴ですね。


> > 以上の言明は日本に限定されたものではなく、一般的な社会現象としての戦争を説明するものです。その上で、あしなは「日本を攻撃する利益をあしなは認識することができないから、そういう可能性は認めない」と言っているわけです。
> >
> 　
> 私が日本に対する軍事攻撃を合理的に想定できないと言う各論の背景には
> そのような生産力と経済関係の拡大を背景に戦争抑止の傾向が強化されたという一般論があるわけです。


前回と言っていることが全く変わりましたね。

前回の書き込みで、あしなは、

>私(は）戦争一般について述べているのではなく、現代から近い将来に「どこかの国が日本を軍事攻撃して得する事態」の有無について述べています。過去に起こった戦争については、それが「現代の日本」に関するものではないということを指摘するだけで十分です。この他の陳さんの書き込みは同じ理由で無意味化します。
> 　よその昔の話しを持ってこられても、それが現在の日本(周辺)のことではないのであまり意味がないわけです。


と述べていたわけですが、上記の前回の書き込みの内容については、これを否定して撤回するのですか？

また、
>生産力と経済関係の拡大を背景に戦争抑止の傾向が強化されたという一般論

の根拠は何も示されていないのですから、あしなが前言を撤回するかどうかにかかわらず、あしなの言明は何の根拠もないでたらめ、ということになります。


> > という範囲を超えて、「あしなは（議論相手よりも）社会について多くを知っているのだ」という立場で議論を続けてきました。そこで述べられている主張は、誤っているか、過大評価されているというのが陳茂男の立場です。
> >
> 　私が述べたのは「20世紀における生産力と経済関係の拡大」という常識の範囲に過ぎませんが、それが「社会について多くを知っているのだ」となるとは、私から見て非常識きわまりますね。


その「20世紀における生産力と経済関係の拡大」について、手前勝手な自説を展開する限りにおいて、あしなは「議論相手よりも社会について多くを知っているのだ」という前提で話をしているのですから、上記のあしなの論こそ、デタラメも甚だしいものといえるでしょう。


> 　そういうわけで、陳さんがご自分の主観的なリアリティが云々と言われても、私からしてみればどうしようもなく話になりません。


陳茂男の主観的リアリティではなく、あしなが独自に展開している「あしな的リアリティ」なるものが、現実とどのように乖離しているかを問題にしています。このような手前勝手な「リアリティ」を現実と取り違えて一方的に開陳するあたりが、あしなの「どうしようもなく話にな」らない点なのです。


> 　私にしてみれば、
> 　「どこかの国が日本を軍事攻撃して得する事態」が思いつかない。
> 　その場合、日本を取り巻く国際的な政治的経済的環境を前提にしている。
> 　わけで、それゆえ、
> 　「侵略に備えよ」と言う人は
> 　「どこかの国が日本を軍事攻撃して得する事態」を想定できている。
> 　のか、
> 　そういう想定が一切ないにもかかわらず、「攻めてくる」と言っている。
> 　かのいずれかと言うことになり、後者は現実的に想定できない事象が実現すると主張していることになり、「宇宙人が攻めてくる。」と言うのと論理構造上変わりがない。


そのような「あしな的」想定がファンタジーに過ぎないことについては、たびたび説明している通りです。そもそも戦争が経済合理性に基づいて起こるものだという、あしなの議論の前提自体が成り立たない以上、その後の議論も論理的に成立していません。

この程度のファンタジーを大得意で開陳し、「日本が攻撃される可能性は宇宙人が攻めてくる可能性と変わらない」と述べているのですから、もはや小林哲夫の発信する電波と大して変わらないレベルの言説にすぎません。あしなはこういうことを書いていて、自分で恥ずかしくはならないのでしょうか？


> > というのは嘘で、実際にはこれまであしなは一般的な説明に踏み込んで議論をしていたことはすでに示しました。また、例えば中台間の対立が戦争に発展することを通じて、日本が戦争に巻き込まれる可能性があるという「現実的な可能性」についてもすでに説明しています。>
> 　
> 　これまでの陳さんの認識や思考の様態を踏まえれば、上記のようにしか思えなくても仕方がないかもしれません。しかし私の主張は上記に再掲したとおりです。それ以外のことを言っても無駄です。
> 　敢えて意地悪く言わせていただけば、そもそも私が問題にしているのは武装一般や軍事直一般ではなく，「侵略に備えるための軍事力」と限定しても差し支えないのです。
> しかし、そんなことをすると、独特の認知・思考様式を持つ陳さんをさらに迷走させてしまうと危惧し、そうしていないだけです。


あしなの主張なるものが現実的な基盤をまったく欠いたものであることはすでに示したとおりで、その程度の主張を根拠に陳茂男に何やら意味不明な文句をぶつぶつとつぶやかれても、憫笑するしかありませんね。

で、あしなが問題にしているものを「侵略に備えるための軍事力」に限定したとして、あしなの議論にどのように説得力が追加されるのか、是非説明を求めたいところです。


> 　ちなみに陳さんの話では「台湾独立宣言」がご都合主義に過ぎて、私は現実性を認められません。


「ご都合主義」はあしな論にあてはまる話で、そんなことをこちらにもってこられても、また憫笑するばかりですね。あしなの脳内では、何を根拠に「将来も、台湾が独立する可能性はない、宇宙人が攻めてくるのと変わらない話」ということになっているのか、このあたりは笑うところでしょうか。東アジア地域の安全保障問題を扱う本で、このことがどのように取り上げられているのか、あしなも「妄想からではなく、本を読んでから、物事を論じる」習慣を身につけた方が、あまり恥をかかずに済むのではないかと思います。


> ＞くまげん７さんこみ
>
> > > アメリカのプレゼンスについては「現在〜近い将来の日本」という条件に当然含まれています。
> >
> >
> > これは、「アメリカとの軍事同盟関係は、日本が攻撃されないというあしなの主張の前提条件であり、あしなの議論は日米同盟およびアメリカ軍の日本駐留を前提として成り立っている」と解釈していいのですか？>
>
> 　現状、実際に世界はアメリカの覇権下にあります。もっとも米軍の日本駐留を現状のままに継続させるか否かは別の次元の話ですし。この辺は陳さんの短絡思考の癖が良く出ています。そもそも米国の覇権がいつまで続くのかもわかりません。その際に国際秩序を維持するための暴力装置が国家単位に編成される必然性はないわけです。ひょっとするとNATOは一部そういう性格を帯びているかもしれないと想像はしますがよく知りません。


またご都合主義のあしな流ごまかしですか。将来アメリカの覇権がどうなるか、などといった話は一言も言っていません。陳茂男の質問はあしなの発言が何を意味しているのかということだけです。

陳茂男が尋ねているのは単純なことで、「あしながアメリカのプレゼンスを前提に考えるというのであれば、そこに日米同盟と日本における米軍駐留（この二つは当然切り離せない）は含まれるのか」ということです。

この程度の質問には、あしな頭でも当然答えられるでしょう？

それから、NATOについてですが、それが

>国際秩序を維持するための暴力装置が国家単位に編成される必然性はないわけです。

などという妄想を展開する道具に使われていることについては、その無知に失笑を禁じ得ませんが、これに限らず、何も知らないことについていい加減なデタラメを垂れ流すことは自分の恥にしかなりませんから、やめておいたほうが身のためですよ。


　　
50328 返信 Re: URL あしな 2010/02/09 09:56

>
> まずあしなが述べている日本に対する軍事攻撃に伴うさまざまなコストについてですが、このような要因は当然過去の多くの戦争にも共通するものだったわけですから、それらが「日本に対する場合にのみ、特別に大きな効果を持つ」ことが説明されない限り、「日本に対する軍事攻撃の可能性は宇宙人が攻めてくる可能性と同じ」という主張の根拠とはなり得ないですね。
>
　私がすぐに思いついて並べられるところを述べれば、
過去の戦争に比べれば現在の戦争はランニングコストそのものが遙かに大きくなっています。軍事行動中の一個師団が必要とする物資の総量は、平均的な歩兵師団の比較でも20世紀の最初と最後で10倍以上となっています。
　また戦争行為によって破壊される公私の社会的インフラも飛躍的にに拡大しています。
　また国際的な流通が拡大したため、一方的な軍事行動が国際的な非難を読んだ場合に、国際的な信用の喪失はそのまま政治的・経済的損失に直結します。

　もちろん上記は一般的傾向であり、その濃淡は様々でしょう。例えば旧EC圏をみれば、上記条件により戦争の可能性は極めて低いでしょう。日本を含めて東アジア地域にしてもきゅうEC程ではないにしろ、上記のような条件により軍事攻撃が実行される可能性は著しく低いと言えるでしょう。

　ちなみに私は「軍事攻撃を不合理とする条件が日本に適用される。」という意味のことは述べましたが、「日本に対する場合にのみ、特別に大きな効果を持つ」などとは述
べていませんね。陳さんは相変わらず相対的条件を絶対的条件にすりかえています。独特の(それ自体はよくある)癖の癖をお持ちのようですね。

　陳さんの想定する「中国と台湾の戦争」は中国軍の攻撃を覚悟する状況で、台湾当局が独立宣言することが前提です。その場合に台湾当局は中国の軍事攻撃がないか、あっても相互の衝突により独立宣言による利益を下回る程度の不利益しか生じないとの合理的判断の下になされるでしょう。その場合に日本が巻き込まれる可能性はほとんど無視できると思います。
　
　それ以前に「日本が巻き込まれる」という想定が具体的にどのような過程をへるのかよくわかりませんが。
> それはあしなのこれまでの言明を隠蔽するごまかしにすぎないでしょう。なぜなら、あしなは下記のような言明をこのBBSで行っているからです。
>
> >国家間の対立は様々な原因に由来するでしょうが、原則的に経済合理性が対立を戦争に発展させる事を抑止するだろうと考えます。
>

　上記のように戦争が経済的にペイしなければ、戦争を避ける姿勢が強まるという常識的一般論ですが。

> > 　それ故、経済合理性による抑止力も100年前より遥かに大きくなっています。
>
　単に経済力が飛躍的に発展したために、軍事行動による損失も増え、経済的理由による戦争抑止のトレンドが強まったと言うだけのことです。

> 以上の言明は日本に限定されたものではなく、一般的な社会現象としての戦争を説明するものです。その上で、あしなは「日本を攻撃する利益をあしなは認識することができないから、そういう可能性は認めない」と言っているわけです。
>
　
私が日本に対する軍事攻撃を合理的に想定できないと言う各論の背景には
そのような生産力と経済関係の拡大を背景に戦争抑止の傾向が強化されたという一般論があるわけです。




> という範囲を超えて、「あしなは（議論相手よりも）社会について多くを知っているのだ」という立場で議論を続けてきました。そこで述べられている主張は、誤っているか、過大評価されているというのが陳茂男の立場です。
>
　私が述べたのは「20世紀における生産力と経済関係の拡大」という常識の範囲に過ぎませんが、それが「社会について多くを知っているのだ」となるとは、私から見て非常識きわまりますね。

　そういうわけで、陳さんがご自分の主観的なリアリティが云々と言われても、私からしてみればどうしようもなく話になりません。

　私にしてみれば、
　「どこかの国が日本を軍事攻撃して得する事態」が思いつかない。
　その場合、日本を取り巻く国際的な政治的経済的環境を前提にしている。
　わけで、それゆえ、
　「侵略に備えよ」と言う人は
　「どこかの国が日本を軍事攻撃して得する事態」を想定できている。
　のか、
　そういう想定が一切ないにもかかわらず、「攻めてくる」と言っている。
　かのいずれかと言うことになり、後者は現実的に想定できない事象が実現すると主張していることになり、「宇宙人が攻めてくる。」と言うのと論理構造上変わりがない。
　　

> というのは嘘で、実際にはこれまであしなは一般的な説明に踏み込んで議論をしていたことはすでに示しました。また、例えば中台間の対立が戦争に発展することを通じて、日本が戦争に巻き込まれる可能性があるという「現実的な可能性」についてもすでに説明しています。>
　
　これまでの陳さんの認識や思考の様態を踏まえれば、上記のようにしか思えなくても仕方がないかもしれません。しかし私の主張は上記に再掲したとおりです。それ以外のことを言っても無駄です。
　敢えて意地悪く言わせていただけば、そもそも私が問題にしているのは武装一般や軍事直一般ではなく，「侵略に備えるための軍事力」と限定しても差し支えないのです。
しかし、そんなことをすると、独特の認知・思考様式を持つ陳さんをさらに迷走させてしまうと危惧し、そうしていないだけです。

　ちなみに陳さんの話では「台湾独立宣言」がご都合主義に過ぎて、私は現実性を認められません。

＞くまげん７さんこみ

> > アメリカのプレゼンスについては「現在〜近い将来の日本」という条件に当然含まれています。
>
>
> これは、「アメリカとの軍事同盟関係は、日本が攻撃されないというあしなの主張の前提条件であり、あしなの議論は日米同盟およびアメリカ軍の日本駐留を前提として成り立っている」と解釈していいのですか？>

　現状、実際に世界はアメリカの覇権下にあります。もっとも米軍の日本駐留を現状のままに継続させるか否かは別の次元の話ですし。この辺は陳さんの短絡思考の癖が良く出ています。そもそも米国の覇権がいつまで続くのかもわかりません。その際に国際秩序を維持するための暴力装置が国家単位に編成される必然性はないわけです。ひょっとするとNATOは一部そういう性格を帯びているかもしれないと想像はしますがよく知りません。


　　
50327 返信 あしなさんの議論は自分の都合のよい面しか見ないことで成立している。 URL くまげん７ 2010/02/09 05:48
　戦争がペイしないのは戦場になった国だけだ。実は経済学的には戦争は常識として
　＜巨大な公共事業＞として考えられる。

　つまり、どこかへ行ってドンパチすることは経済学的には不況の対策なのだ。

　経済が発達すればするほど、規模が大きくなればなるほど、好況と不況のふり幅に
　弱くなる。

　　ところが景気は必ず循環するので、戦争の危機は経済合理性ゆえに必ずつきまと
　　うことになる。

　ＩＭＦが実は自由貿易を盛んにすることによって戦争の防波堤を作ろうという智慧
　だった。

　　（ＩＭＦ体制を支えるための戦争という皮肉も成立することを当時は考えつかな
　　　かったか、ないよりはずっと安全と判断したのかはよくわからない。）

　だから、経済的共依存による平和というのは裏で覇権による巨大政権が存在しなけれ
　ば成立しないのである。

　で、その巨大政権の一大産業が戦争なんだから話としてはよくできている。覇権を脅
かされるぞという理由で覇権による平和を維持している国家たちはこの戦争を支持しな
ければならなくなる。

　というわけで、あしなさんのいっていることは軍備をしない理由にはなりません。
　むしろ、その逆の結論も引き出しうるのです。

　大事なことは＜交渉＞を続けることを第一義におくことです。
　その点で九条がある日本は常にそのそうあることしかできず、平和的にすべて進めて
いるといえます。

　しかし、その反面それがパックスアメリカーナというパラダイムの上でしか機能しな
いという当たり前のことも覚悟しなければなりません。

　そうではなく、自主外交として平和的でありたいなら軍備が必要だということになる
わけです。（報復という概念なしに条約の違反を二国間でどうしろと？）


　　
50326 返信 Re:あしなさんの非武装論　こっちは小林さん URL 陳茂男 2010/02/09 03:11
> >
> > あしなの言明では、具体的にどのような状況でどういう材料によって、「戦争が合理的と判断されるのか」についてまったく述べられていません。
> >
>
> 　私は「戦争が」ではなく、「日本への軍事攻撃」が攻撃者の利益となる事態が想定できないと言っております。何も小難しいことは言っていません。
> 　素人なりにざっと並べても具体的に軍事攻撃によって引き起こされる当該攻撃国への国際的非難・国際的信用の喪失とそれによる損失、軍事攻撃によって日本に社会・産業がダメージを受けたために生じる、当該国と日本の貿易の縮小による損失、国際的な経済混乱による当該国の経済的損失、軍事攻撃そのもののコスト。もし当該国が日本の国土を占領支配するのであれば出費はさらにかさむでしょうし、世界中を敵に回す覚悟も必要でしょう。そのほかにもいろいろ出てくると思いますが、現時点では私にとってのリアリティという枠組みで述べておりますので、「備えよ」論の人はどこかの国が日本国を攻撃し上記のようなコスト(国際的な信用という換金できないものを含めて)に見合う利益を得る事態を示せばよいのです。
> 　この辺の事項はこれまでの投稿でも再三述べていますが、陳さんはご存じないようなのであえて歳言及しました。


まずあしなが述べている日本に対する軍事攻撃に伴うさまざまなコストについてですが、このような要因は当然過去の多くの戦争にも共通するものだったわけですから、それらが「日本に対する場合にのみ、特別に大きな効果を持つ」ことが説明されない限り、「日本に対する軍事攻撃の可能性は宇宙人が攻めてくる可能性と同じ」という主張の根拠とはなり得ないですね。

特に中国と台湾の間で戦争が起こる可能性についていえば、中国にとって台湾の独立宣言は多民族国家である中国の存続可能性を揺るがす大きな問題で、そのような行為を中国が黙視できる理由はないこと、にもかかわらず台湾には、中国からの独立を主張する政治勢力がそれなりの規模で存在していること、従って中国と台湾の間で戦争が起こる可能性はあしなが想定するようなコストが事前に予測されている状態であっても、完全に否定することはできないこと、を認めるべきでしょう。

その上で、中国と台湾の戦争が起これば、アメリカの介入を媒介として日本が戦争に巻き込まれる（あるいは関与する）可能性は否定できないということをすでに説明しています。日本本土に軍隊が侵入し、全土を占領するという第二次大戦タイプの大戦争でなくても、日本が攻撃される可能性を完全に否定することはできない、ということです。


> > 「あしなは、日本に戦争が起こる可能性はないと思う。その理由は日本を今攻撃して誰かが得をする可能性をあしなが見いだせないから。一方、日本以外の地域で実際に起こっている戦争において、誰かが実際に得をしたのかどうかについてはあしなに説明の義務はない。なぜならあしなは日本の話しかしていないから。日本の問題に限定してあしなが納得できるような説明がでなければ、あしなが議論に勝ったことになる」。
> >
>
> 　上記要約日本に戦争が起こる」を「どこかの国が日本を軍事攻撃する」に訂正すればほぼ正しいです。日本以外の国で実際に起きている戦争について、詳細に調べれば誰がどう得したか(得できると思ったか？)、あるいは損得がぶっ飛んでしまう事態に陥ったかについて何かわかるでしょうが、そのような余力はありません。、ですから、私の論拠は私が何かを知っているということではなく、「私が知らない」と言うことにあります。それが私が考え得る限りにおいて「私はどこかの国が日本を軍事攻撃して得する事態を想定できない。」と言うことです。
> 　ここで「私はどこかの国が日本を軍事攻撃して得する事態を想定できない。」という想念は、たとえば工藤さんなどの「侵略に備えよ」という発語に対してなされたものであり、そのやりとりの流れを確認しておく必要があります。


それはあしなのこれまでの言明を隠蔽するごまかしにすぎないでしょう。なぜなら、あしなは下記のような言明をこのBBSで行っているからです。

>国家間の対立は様々な原因に由来するでしょうが、原則的に経済合理性が対立を戦争に発展させる事を抑止するだろうと考えます。

> 　小林さんが示した20世紀前半と現代の違いは国内経済の規模と国際的な経済関係の規模、兵器の破壊力の規模がどれも比べ物にならないぐらい大きくなった点にあります。
> 　つまり、経済関係の破壊による損害、軍事力に使用による損害のどちらも100年前より遥かに大きいのです。
> 　それ故、経済合理性による抑止力も100年前より遥かに大きくなっています。

> 20世紀後半の経済成長による変化が、人類史において圧倒的に大きく、その前後の質的・量的変化は他に類例を見ないということです。


以上の言明は日本に限定されたものではなく、一般的な社会現象としての戦争を説明するものです。その上で、あしなは「日本を攻撃する利益をあしなは認識することができないから、そういう可能性は認めない」と言っているわけです。

あしなはこれまでの議論において明らかに、
>ですから、私の論拠は私が何かを知っているということではなく、「私が知らない」と言うことにあります。

という範囲を超えて、「あしなは（議論相手よりも）社会について多くを知っているのだ」という立場で議論を続けてきました。そこで述べられている主張は、誤っているか、過大評価されているというのが陳茂男の立場です。

あしなは上に示した自分の過去の言明をすべて否定して撤回するのでしょうか。そうでなければ、以下の問いに対して答えるべきでしょう。

つまり、あしなの議論は、他でも同様に「戦争が起こらなかったのは、戦争が経済合理的にペイしないから」という安易な結論で問題を片付け、「では、戦争になったケースではなぜそうなったのか」「そもそも戦争がペイしないのであれば、なぜ戦争を前提にした準備や軍事的威嚇が行われているのか」に一切答えません。この問いに答えられない限り、「日本に軍事攻撃が行われる可能性は宇宙人が攻めてくる可能性と同じ」というあしなの議論は説得力を持ち得ません。


> 　簡略化すれば、「侵略に備えよ」→「侵略とは具体的にどういう事態か？」→「どこかの国が日本を軍事攻撃して得することがあるのか？」→「そのような自邸は想定できない。」→「ならば『備えよ』論者はそのような事態を想定しているのか」→聞いてみたら誰も答えない。
>
> 　ですから、私は一貫して「侵略に備えよ」という人に対して、あなたが想定する「侵略とはどういうもので、それにリアリティがあるのか？」と聞いています。
>
> 　一部補足説明をのぞきそれ以外のことは何も言っていません。それ故、陳さんがあれこれ「説明せよ」と言ってきても全く答えようがないし、答える必要もないのです。
>
> 　私が聞いていることは「どこかの国が日本を軍事攻撃して得する事態」はどのように想定されるのか？ということだけです。


>一部補足説明をのぞきそれ以外のことは何も言っていません。

というのは嘘で、実際にはこれまであしなは一般的な説明に踏み込んで議論をしていたことはすでに示しました。また、例えば中台間の対立が戦争に発展することを通じて、日本が戦争に巻き込まれる可能性があるという「現実的な可能性」についてもすでに説明しています。

あしながすぐにばれるような嘘をついて、議論から逃げようとしているのは、この議論を深めていくと、陳茂男の議論に対抗できないことを覚って、あらかじめ議論から逃げ出すための予防線を張っているつもりなのでしょう。しかし、あしなのこれまでの議論は、BBSに残っているのですから、そのような方法は通じません。

また、日本に対する軍事攻撃の可能性は、中台間の紛争あるいは、朝鮮半島における紛争の可能性を抜きにして論じることはできないでしょう。それらの問題にまったく触れないままで「日本を軍事攻撃することの経済合理性の観点から見た利益」を単体で論じても、現実に対する意味はほとんどないでしょう。


> > ならば、あしなの説明では、湾岸戦争やアメリカのアフガニスタン侵攻、あるいは第二次大戦や第一次大戦では、具体的にどのように「戦争促進力が戦争抑止力を上回ったのか」について、答える必要があるでしょう。
> >
>
> 　上記のような理由で私戦争一般について述べているのではなく、現代から近い将来に「どこかの国が日本を軍事攻撃して得する事態」の有無について述べています。過去に起こった戦争については、それが「現代の日本」に関するものではないということを指摘するだけで十分です。この他の陳さんの書き込みは同じ理由で無意味化します。
> 　よその昔の話しを持ってこられても、それが現在の日本(周辺)のことではないのであまり意味がないわけです。


基本的に戦争の可能性が一般的に存在する状況では、「日本だけが特別である」ことの理由が説明されない限り、日本にも戦争の可能性があることは否定できません。すでに引用したあしなの説明（国際的非難、貿易上の損失等々）は、日本のおかれた状況が他の地域のそれと特別に異なっていることをなんら説明しておらず、説明として意味を成していません。

陳茂男は第二次大戦後、冷戦後も戦争が起こる可能性が低減していると言えるかどうかは疑問であることを説明し、日本に対しても周辺地域の戦争が波及する形で攻撃が行われる可能性を否定できないことを示しています。

あしながこれらの問題を故意に無視して、「あしな的合理性」「あしな的説明枠組み」に固執することは、そのこと自体があしなの説明が成立していないことを示すだけでなく、小林らと同様、「勝手に現実性のない問題の枠組みを設定することで、議論を自分にのみ都合のいい方向に誘導する」戦術をとっているにすぎません。陳茂男をそのような方法で騙すことはできません。

「おまえの議論では自分は納得しない」を繰り返し続けるという論法は、小林哲夫その他の電波発信源に共通する様式で、子供がよくやるパターンです。これで議論をしたつもりに見せたいのでしょうが、そこに欠けているのは「読んでいる側」の視点です。あしな的思考、あしな理論とは関係なく、読者はその妥当性をそれぞれの立場から判断するでしょう。重要なのはその点であり、あしなにごまかしうるものではありません。


> ＞くまげん７さん
>
> アメリカのプレゼンスについては「現在〜近い将来の日本」という条件に当然含まれています。


これは、「アメリカとの軍事同盟関係は、日本が攻撃されないというあしなの主張の前提条件であり、あしなの議論は日米同盟およびアメリカ軍の日本駐留を前提として成り立っている」と解釈していいのですか？


　　
50325 返信 Re: URL あしな 2010/02/08 10:37
>
> あしなの言明では、具体的にどのような状況でどういう材料によって、「戦争が合理的と判断されるのか」についてまったく述べられていません。
>

　私は「戦争が」ではなく、「日本への軍事攻撃」が攻撃者の利益となる事態が想定できないと言っております。何も小難しいことは言っていません。
　素人なりにざっと並べても具体的に軍事攻撃によって引き起こされる当該攻撃国への国際的非難・国際的信用の喪失とそれによる損失、軍事攻撃によって日本に社会・産業がダメージを受けたために生じる、当該国と日本の貿易の縮小による損失、国際的な経済混乱による当該国の経済的損失、軍事攻撃そのもののコスト。もし当該国が日本の国土を占領支配するのであれば出費はさらにかさむでしょうし、世界中を敵に回す覚悟も必要でしょう。そのほかにもいろいろ出てくると思いますが、現時点では私にとってのリアリティという枠組みで述べておりますので、「備えよ」論の人はどこかの国が日本国を攻撃し上記のようなコスト(国際的な信用という換金できないものを含めて)に見合う利益を得る事態を示せばよいのです。
　この辺の事項はこれまでの投稿でも再三述べていますが、陳さんはご存じないようなのであえて歳言及しました。

> 「あしなは、日本に戦争が起こる可能性はないと思う。その理由は日本を今攻撃して誰かが得をする可能性をあしなが見いだせないから。一方、日本以外の地域で実際に起こっている戦争において、誰かが実際に得をしたのかどうかについてはあしなに説明の義務はない。なぜならあしなは日本の話しかしていないから。日本の問題に限定してあしなが納得できるような説明がでなければ、あしなが議論に勝ったことになる」。
>

　上記要約日本に戦争が起こる」を「どこかの国が日本を軍事攻撃する」に訂正すればほぼ正しいです。日本以外の国で実際に起きている戦争について、詳細に調べれば誰がどう得したか(得できると思ったか？)、あるいは損得がぶっ飛んでしまう事態に陥ったかについて何かわかるでしょうが、そのような余力はありません。、ですから、私の論拠は私が何かを知っているということではなく、「私が知らない」と言うことにあります。それが私が考え得る限りにおいて「私はどこかの国が日本を軍事攻撃して得する事態を想定できない。」と言うことです。
　ここで「私はどこかの国が日本を軍事攻撃して得する事態を想定できない。」という想念は、たとえば工藤さんなどの「侵略に備えよ」という発語に対してなされたものであり、そのやりとりの流れを確認しておく必要があります。

　簡略化すれば、「侵略に備えよ」→「侵略とは具体的にどういう事態か？」→「どこかの国が日本を軍事攻撃して得することがあるのか？」→「そのような自邸は想定できない。」→「ならば『備えよ』論者はそのような事態を想定しているのか」→聞いてみたら誰も答えない。

　ですから、私は一貫して「侵略に備えよ」という人に対して、あなたが想定する「侵略とはどういうもので、それにリアリティがあるのか？」と聞いています。

　一部補足説明をのぞきそれ以外のことは何も言っていません。それ故、陳さんがあれこれ「説明せよ」と言ってきても全く答えようがないし、答える必要もないのです。

　私が聞いていることは「どこかの国が日本を軍事攻撃して得する事態」はどのように想定されるのか？ということだけです。

> ならば、あしなの説明では、湾岸戦争やアメリカのアフガニスタン侵攻、あるいは第二次大戦や第一次大戦では、具体的にどのように「戦争促進力が戦争抑止力を上回ったのか」について、答える必要があるでしょう。
>

　上記のような理由で私戦争一般について述べているのではなく、現代から近い将来に「どこかの国が日本を軍事攻撃して得する事態」の有無について述べています。過去に起こった戦争については、それが「現代の日本」に関するものではないということを指摘するだけで十分です。この他の陳さんの書き込みは同じ理由で無意味化します。
　よその昔の話しを持ってこられても、それが現在の日本(周辺)のことではないのであまり意味がないわけです。

＞くまげん７さん

アメリカのプレゼンスについては「現在〜近い将来の日本」という条件に当然含まれています。

北朝鮮は「衛星打ち上げロケット」と断って「ミサイル」を飛ばす程度に合理的です。

暴徒が大使館を取り囲む事態を普通は軍事攻撃と呼ばないでしょう。


　　
50324 返信 Re:中国一定解放台湾 / 先島諸島の日本離脱 URL 陳茂男 2010/02/08 02:23
> 台湾が中国の一省であるということは、世界中で認められた明白な事実であり、また中国の唯一の合法政府が中華人民共和国であるということは、1971年国連総会のアルバニア決議で決定されたとおりです。


台湾に中国の主権が及ぶという主張を、過去に日本、アメリカおよびEU諸国は認めたことはありません。それは中国政府の主張と森永さんの妄想の中にしか存在しないものです。

> 従って台湾省および金馬を不法に支配しつづける「中華民国」にはいかなる正当性もなく、したがってこの不法な政権を打倒し、国土を統一するために核兵器を含む武力を行使することは中華人民共和国の当然の権利といえます。


という森永妄想はおもしろいのですが、いったいその場合中国はどこに対して核兵器を含む武力行使を行うことになるのでしょうか？

> もし、戦争が起きるならば、それは中国の唯一の合法政府である中華人民共和国への帰属を拒否した台湾住民の責任です。
>
> 台湾海峡の分断は、米日帝国主義によって作りだされた、台湾省を不沈空母とすることを狙った陰謀の結果なのです。
>
> 米帝・日帝・中華台北という「悪の枢軸」を打倒するために、一日も早く台湾を解放しなければなりません。


手こぎボートに包丁でも乗せて台湾に上陸でもするつもりですか？（笑


> 続いて先島諸島の帰属について論じます。
>
> 沖縄県は、米軍基地の押し付けをはじめとして日本国内で最も差別されています。沖縄県の内部では、沖縄諸島が先島諸島を差別しています。琉球王朝は、先島諸島に過酷な人頭税を課したので、妊婦殺しや嬰児殺しが日常茶飯事でした。このような制度は1903年まで続きました。今日においても、沖縄県においては先島差別・離島差別が根強いものがあります。したがって、先島人が沖縄を嫌い、沖縄及び日本から離脱したいと考えるのは当然といえます。
>
> 先島人は沖縄が嫌いなのだから、沖縄より近い台湾に帰属したほうがよいと思われます。中国統一が実現したら、お祝いのプレゼントとして先島諸島を中国台湾省に帰属させるのがよいのではないでしょうか。その準備として今から先島諸島では地元言語と中国語の二カ国語教育を行い、人々が中国語を理解できるようになれば、おのずと先島人は台湾帰属を希望するのではないでしょうか。

北朝鮮では、金正日は明らかに住民から憎まれています。北朝鮮が現に見たとおりの失敗国家となった原因のすべては金日成と金正日の失敗にあります。

ならば、北朝鮮は中国ないしほかのどこかの国に帰属し、その統治の下で幸せな生活を行うことが現実的だと考えられます。すくなくとも「先島諸島を中国にプレゼントする」という妄想よりは、北朝鮮の住民からも歓迎されると思います。


　　
50323 返信 Re:あしなさんの非武装論　こっちは小林さん URL 陳茂男 2010/02/08 02:05
> > あしなは一般論として、生産力や経済発展が戦争の発生に及ぼす影響を論じているのですから、生産力や経済発展が向上した後も、依然として大規模な戦争が起こっていることに対して、説明する必要があるでしょう。特に冷戦終了後の大規模な戦争については、なおさらそうでしょう。
> >
>
> 　一般論として経済的な相互依存が高まれば、そうでない状況よりも戦争抑止の方向に働くでしょう。しかし、戦争抑止力が常に戦争推進力を上回るなどということはないので、条件により、戦争は起こりえると言うか、軍事攻撃が得する事態はあります。
> 　しかし、現在および諸条件に本質的変化が起きない近い将来の日本国に対する軍事攻撃によりどこかの国が得する事態は想定しがたいというのが私の主張です．


あしなの言明では、具体的にどのような状況でどういう材料によって、「戦争が合理的と判断されるのか」についてまったく述べられていません。

このような論法が通じるのならば、過去に実際に起こった戦争においては「それは戦争が合理的と判断されたから」ということで片付け、将来の事態に対しては「あしなが納得するような、戦争が合理的と判断される事態を説明できなければ、そのような戦争は起こる可能性がない」ということで片付けられます。

つまりあしなの説明は、理論としての説明力を欠いており、あしなの恣意的な決めつけで戦争の可能性と判断の合理性をあしなが都合よく解釈できるようになっているのです。説明が他者によって検証できる可能性がないということです。

だからこそ、陳茂男は「冷戦後に実際に起こった戦争」において、それがなぜ合理的と判断されたのか、あしな理論から説明することを求めているのですが、あしなは一貫して、その説明から逃げ続けています。

あしな理論が実は理屈としてまったく成り立っていないことを隠すためでしょうが、もちろん、このような姑息な方法が通じるわけがありません。

> 　上記の通りですので「生産力が増せば戦争が起きない」などという命題は陳さんが一方的にでっちあげたものなので、それについて説明せよなどと言われても困りますね。上記私の主張がどうしてそのようにねじ曲がるのが理解に苦しみます。


議論をねじ曲げているのはあしなの側です。

> 20世紀後半の経済成長による変化が、人類史において圧倒的に大きく、その前後の質的・量的変化は他に類例を見ないということです。
という一般的な言明を説明に用いているのはあしななのですから、そのような状況を前提としてどのような条件なら戦争が起こり、どのような条件があれば戦争が起こらないのかを、明らかにすることを求めているのです。


> > 陳茂男が説明を要求しているのは、「日本と他の地域でどのように条件が異なっているのか」という点についてです。
> >
> 　私は基本的に「他国の日本に対する軍事攻撃が得である事態を想定出来ない。」と言っているだけで、そのような「条件」に直接的に言及していません．その上で、「軍事攻撃が得するという想定」が成立する場合と比べれば、諸条件が総体として異なっているのであろうと推定出来ます。それ故、極言すれば「個別の条件」について具体的に想定する必要も比較する必要もありません。


あしなが日本と他の地域で戦争の可能性に関わる条件がどのように違うのかについて、言及していないのは、それを論じてしまえばあしなの議論そのものが成り立たなくなってしまうので、その問題から逃げているだけでしょう。

どのような条件が日本にあれば、
>諸条件が総体として異なっているのであろうと推定出来ます。

という一方的な「推定」が成り立つのか、それを明らかにしないで勝手な「推定」をしても、そのような想定は無意味であり、あしなの主張する命題も成り立たないことになるわけです。

このことを繰り返して要求しているにもかかわらず、あしなが問題をそらして逃げ続けているのは、「日本が他の地域とは特別に異なる条件にある」ことをあしなが説明できないからでしょう。こういうごまかしをやめない限り、あしなの議論には説得力はないということです。


> > あしなの論理が的外れであることに対しては、陳茂男は非常に高い関心をもっています。その上で、あしなの論理がどのように破綻しているかを示しているわけです。
> >
>
> 上記。私から見れば陳さんの述べる所は「戦争は起きないとの主張」の件で自明な様に根本的に間違っているわけです。この状況で陳さんが「自分だけが正しいことを述べている」との姿勢を頑に維持するのであれば、それは子供っぽい自己中心性の現れでしかないでしょう．


あしなお得意の決めつけがまたはじまったというわけですが、あしなは、「自分の論理に都合の悪い事実は見ない、都合の悪い質問には答えない」ことで、あしな理論という繭の中に閉じこもろうとしている点で、小林やその他の同類と類似した点をもつ興味深い存在です。小林ほど知的レベルは低いとは言えないものの、思考パターンは同一です。

小林は、「自分が見たドラマでは歴史はこう描かれていた。だから、それに対して反証しなければ、反論できなかった側が間違っていることになる」という爆笑ものの書き込みを続けているわけですが、これにならってあしな論理を示せば、こういうことになるでしょうか。

「あしなは、日本に戦争が起こる可能性はないと思う。その理由は日本を今攻撃して誰かが得をする可能性をあしなが見いだせないから。一方、日本以外の地域で実際に起こっている戦争において、誰かが実際に得をしたのかどうかについてはあしなに説明の義務はない。なぜならあしなは日本の話しかしていないから。日本の問題に限定してあしなが納得できるような説明がでなければ、あしなが議論に勝ったことになる」。

こういう子供レベルの幼稚な議論で、相手を論難したつもりになっている点において、あしなと小林の距離は、陳茂男が過去に思っていたレベルよりは小さいのかも知れませんね。


> > 衝突寸前の軍事的威嚇は、どんなきっかけで戦争にならないとも限らない瀬戸際ゲームです。このようなゲームに米ソ双方が乗ったこと自体が、「経済合理性」の観点から説明できるのか、陳茂男が問題にしているのはその点です。
> >
> 　この一連のやり取りで「軍拡競争」した覚えはありません．この辺の自己中心性はどうにもなりませんね。ちなみに「軍拡競争」について言えば、米国はもとより負けたソ連の側でも軍産複合体の関係者にとっては明らかに得だったでしょう。


キューバ危機の例については、陳茂男は軍拡競争の話は持ち出していません。あしなは、結果として戦争に至らなかった事実のみに注目して、「戦争は損だから、戦争にならなかっただけだ」という議論を展開していますが、そのような幼稚な議論の問題点は、「戦争が損であることが最初からわかっているとするならば、なぜ米ソは戦争寸前の瀬戸際ゲームを行ったのか、そのことは経済合理性の観点から説明できるのか」という問題に答えないことにあります。

あしなが自分に都合の悪い論点から逃げ続けていれば、それで陳茂男が論点を忘れてくれると思っているのかどうかはわかりませんが、あしながまじめに議論するつもりがあるのであれば（それ自体、非常に疑わしいですが）、上記の疑問について答えるべきでしょう。



> > という一般的な形での言明を過去に行っているのですから、この言明の妥当性を説明する義務があるし、かつ、経済成長（20世紀後半のそれも含む）が戦争の抑制を果たしているとは言えないという事実に反駁する必要があります。
> >
> 　戦争促進力が戦争抑止力を上回れば戦争は起きるでしょう。
> 　抑止力の上昇＝戦争の廃絶などという図式を勝手に持出されても困りますね．


ならば、あしなの説明では、湾岸戦争やアメリカのアフガニスタン侵攻、あるいは第二次大戦や第一次大戦では、具体的にどのように「戦争促進力が戦争抑止力を上回ったのか」について、答える必要があるでしょう。

「戦争促進力」や「戦争抑止力」が具体的に何を指すのかをあいまいにしていれば、どのような事象も事後的に「説明できたことになってしまう」のであり、そのような言明は説明として意味を成していません。


> > 現時点で台湾は独立宣言をしていないのですから、台湾が独立宣言をするための具体的な条件や準備について議論することはすべて推測の範囲にとどまります。しかし、現に世界で起こっている独立紛争、エスニック紛争が、経済合理的に説明できる範囲の外で起こっていることを考えれば、台湾が独立する可能性は将来的には否定できないというのがふつうの見解でしょう。あしなはこの事実から目をそらせるために、「宇宙人」ファンタジーを持ち出して問題をごまかしているにすぎません。>
>
> 私が「台湾」に限定して述べているのに、何で何の断りもなくいきなり「現に世界で起こっている独立紛争、エスニック紛争」となるのか？本当に個別・特殊的条件と一般的条件の区別が出来ないようですね．


そもそもあしなが問題を台湾に限定すること自体が間違っていると陳茂男は述べているわけです。実際に過去の独立紛争、エスニック紛争は、経済合理性では説明できない理由で起こっているのですから、台湾における独立運動が特別に他の独立運動やエスニック運動と違うことが証明されない限り、それらの独立運動やエスニック運動の論理は台湾においても再現されうるという考えは当然成り立つからです。


> > 現実には、中国が台湾侵攻を前提として軍事力整備に注力しており、アメリカはそのような事実を認識して中国の軍事力使用に対抗できる軍事力整備と在外基地の維持を行っているのですから、その「リアリティ」に即して問題を論じようとしないあしなの「ファンタジー」に現実性が欠けていることは明らかです。
> >
> 　軍事力整備と軍事力使用の差を冷静に考えてみればよろしい。


あしなはリアリティの中で自分の議論に都合の悪い部分を恣意的に排除しているに過ぎません。アメリカ、中国、台湾その他の諸国は、現実に戦争が起こる可能性に備えているのであって、それが「リアリティ」ということの意味なのです。


> > すでに述べたように、「おまえの議論では自分は納得しない」を繰り返し続けるという論法は、小林哲夫その他の電波発信源に共通する様式で、子供がよくやるパターンです。これで議論をしたつもりに見せたいのでしょうが、そこに欠けているのは「読んでいる側」の視点です。あしな的思考、あしな理論とは関係なく、読者はその妥当性をそれぞれの立場から判断するでしょう。重要なのはその点であり、あしなにごまかしうるものではありません。>
>
> 　私が述べてなくて、それ故に説明しようがない命題を勝手にでっちあげて、上記の様に言われましても、私は「述べていないから答えようがない。」としか言い様がないですね。
> 　このような陳さんの間違いは一般的条件と個別・特殊的条件を一緒くたにしたり、部分否定を完全否定にすりかえることに由来しています。この点は「読んでる側」にも自明であると推定します。


これまで縷々述べてきたように、あしな理論の基本的な問題は、「自分の主張に都合の悪い部分はなかったことにする、あるいは自分に都合の悪い部分には答えない」ままで、「検証可能性のない一般的な言明を行い、相手の議論については事実をあげずに一方的に否定することで、あたかもあしなが議論において勝っているかのように装う」ところにあります。

このような姑息な方法が読み手に「わからないはずだ」と一方的に想定できるところが、ある意味、小林と共通するあしなの特質ともいえます。


> その他のレスを付けた方々
>
> そもそもこのやり取りは
> 「日本への侵略に備えよ」という意見に対して、私が「誰がどのような理由でどのような成算の下に日本を軍事攻撃するのか？」と問うたことに端を発します。
> 　どんな理屈を並べた所で、私が問題にした様な具体的な想定を欠く限り、「備えよ」論は具体性を持たないのではないか？「宇宙人来襲に備えよ」と言うのと大差ないではないか？と聞いているわけです。


あしなの主張する「具体的な想定」とは、あしなが恣意的に設定している世界でしか通用しないものであり、現実の世界では、台湾、中国ほかの関係各国は、「将来、台湾の主権と独立をめぐる対立が軍事力行使に発展しうる可能性を完全に否定することはできない」という前提で、政策を立て、また準備を行っているのです。

それはあしなが言うような「宇宙人来襲」などという「ファンタジー」とは根本的に次元が異なるリアリティを持った問題です。その区別をつけられずに、自分のファンタジーの世界に耽溺するあしなの姿が、第三者から批判されているというわけです。


> 　もちろん米ソの軍拡競争について述べた様に、実際の軍事力は関係者の当座の利益のためにも維持され、その点から言えば「備える必要」なるものは軍事関連利権を隠蔽する手段でしかないのかもしれず、その場合に具体的想定を欠いた「備えよ」論者の方は御自分が利権関係者に盲目的に奉仕していることを自覚すべきでしょう．

軍拡競争から利益を得る者がいるということは、当然想定しうるでしょう。しかし、現実の世界で実際に戦争が起こっていることそのものが、軍拡競争は単に直接的な経済的利益のみによって起こっているのではなく、国家が現実的な安全保障への脅威に対処する結果として起こっているのだということを認識する必要があるでしょう。

前回も述べたように、「おまえの議論では自分は納得しない」を繰り返し続けるという論法は、小林哲夫その他の電波発信源に共通する様式で、子供がよくやるパターンです。これで議論をしたつもりに見せたいのでしょうが、そこに欠けているのは「読んでいる側」の視点です。あしな的思考、あしな理論とは関係なく、読者はその妥当性をそれぞれの立場から判断するでしょう。重要なのはその点であり、あしなにごまかしうるものではありません。


　　
50322 返信 Re:「侵略」想定の荒唐無稽さ URL くまげん７ 2010/02/08 00:20
　共依存による相互保証という考えは江戸時代における参勤交代のようなものです。

　じゃあ、その江戸幕府を倒せるだけの諸藩が生まれたのはどうしてか？
　抜け道があったから（密貿易）ですね。

　経済というのは、実質経済だけではなく、そもそも、金利や保険など＜労働＞を
まったく伴わない利益が存在することも念頭におきましょう。


　共依存など必要のない国が戦争を始めない理由が見つかりません。

　ここで実は重要な概念が一つ抜け落ちているからです。それは＜覇権＞という概念
　です。

　よその国の内政に口出しをすることは＜主権の侵害＞のみならず＜国際的不均衡＞
　をもたらしかねません。

　ところが、この＜覇権＞という概念はその口出しこそが国際政治なのだ。という
　概念です。

＞
覇権（はけん）あるいはヘゲモニー(hegemony)とは、特定の人物または集団が長期にわたってほとんど不動とも思われる地位あるいは権力を掌握すること。それによる地域あるいは国家の統治を覇権統治という。それに成功した国や人物は、覇者と呼ばれる。

但し、覇権を得る過程はいわゆる既定路線や全体的同意によるものであってはならず、相対的に有利な立場にある者が武力、権力、財力などの力(power)の行使によってその敵対的立場にある者を制し、勝利あるいは事実上の最優位の立場を獲得することによってでなければそれは覇権とは称されない。

覇権や覇権主義にしても、組織を巨大化する方策として有効な手段であるため一概に悪とは言えない。

目次 [非表示]
1 国際関係における覇権
1.1 覇権安定論
1.2 覇権循環論(hegemonic cycle theory)
2 関連項目


国際関係における覇権 [編集]
覇権安定論 [編集]
覇権安定論(Hegemonic stability theory)とは経済学者のチャールズ・キンドルバーガーによって発表され、ロバート・ギルピンによって確立された理論である。一国の覇権で世界が安定し、かつ経済的に発展するには以下の条件を要する。

一国が圧倒的な政治力及び経済力、すなわち覇権(Hegemony)を有していること。
覇権国が自由市場を理解し、それを実現するために国際体制を構築しようとすること。
覇権国によって国際体制の中で利益を享受すること。
ある単一の国が圧倒的な覇権を掌握しておくことで国際社会は安定するというものではない。覇権国が諸国に利益を提供することができる国際体制を構築・維持する点が重要である。この体制が諸国にとって有益なものである限り、非覇権国は自ら国際体制を築くことなく円滑な経済活動を行うことができる。
＞

　つまり、あしなさんははっきり言わない前提としてパックスアメリカーナがあるから
日本は大丈夫って言ってることになりますよね。

　そういうことに対してそれこそ反対する立場の人間が増えてくれば、あしなさんの考えは退場ということになります。

　どちらが正しいのかという論議はまさしく無駄です。
　現状はどうかだけを常に論議するしかありません。

現在の状況から言えば、

　実は日本を攻撃しそうなのは、韓国と北朝鮮です。
（そもそもが合理的な行動原理とやらがあるのかも疑わしい。）
　韓国は日本大使館を取り囲むぐらいのことはすぐにもしそうです。

その根拠はどちらも国定教科書と法律によって反日という態度こそ
正しい政治的態度だと国民に強要しているからです。
（中国もそうかもしれんけど、今は銭ゲバなんでそんなこと考えて
いないでしょう。）


　　
50321 返信 Re:閔妃の勢道政治 URL くまげん７ 2010/02/08 00:06
自分で勉強しなさい。
最低限のネットマナーです。

ドラマしか知らない。
ドラマを信じているわけではない。

なら、

ドラマの中ではこのように描かれていた。
のは間違いなんですか？などと他人に聞くのはおかしい。
そもそも、その他人が真実を教えるという確証はないし、
ドラマと同じようにその人物にとっての物語ではない
という保証はない。

きちんとたくさんの本を読んだり、第一次資料と呼ばれる
外交文書を読むことです。

勢道政治という言い方だから小林さんがそう思うのだという
ことに1万点。
ミン氏による独裁政権という言い方をしたらやっぱり、
小林さんはそれでもよいかわるいかはわからない。
よい独裁があるかもしれない。などと言うのでしょうか？

これを悪口というなら、さすがにもう妄想を生きているとしか
いえません。よく知らないことは主張しないこと。

まだ、相撲の話の方がまともな話でした。
（そこから日本の異文化うんぬんは余計な飛躍です。どうして
風呂敷を広げたがるのですか？）


　　
50320 返信 閔妃の勢道政治 URL 小林　哲夫 2010/02/07 22:46
冬西さんの冷静な反論には、良い議論になっていると実感できて、うれしくなります。

変なストーカーが中身の無い悪口だけの投稿を繰り返していて、この掲示板の品を悪くしているのが気にかかっていましたので、なおさらありがたく思います。

さて下手人の件について、冬西さんは禹範善と考えている件については、私は反論しません。
この件については冬西さんの方が知識が上だと思うからです。
なにしろ私の書き込みはすべてドラマに寄ったものだからです。


しかし勢道政治についての、冬西さんの書き込みは、あまり説得力がありません。

一般論として勢道政治はいけない、という考えは理解できますが、閔妃が行った事については、もっと実名を挙げた論証が必要です。

ドラマによれば、閔妃は非常に公平な人事を行った、ということになっています。

たまたま親戚を重用したとしても、それは特に有能だったからだと説明されています。

また別の親戚の人間が賄賂を取っているらしいと知って、解任するよう命令する場面もあります。

もちろんドラマが作った筋なので、それを信じろ！と言っているのではなくて、もし冬西さんが閔妃の勢道政治が特に悪かった、と言いたいのなら、エコ贔屓の事実を実証しなければ、私を説得することは出来ない、という意味です。

これこれの例が、無能な人間を重用した例だと言って下さい。

それが出来なければ、たんなる根拠の無い悪口に過ぎません。

私の批判は、単なる根拠の無い悪口を軽率に言ってはいけない、ということなのです。

もう一度言いますが、私は閔妃に勢道政治が無かった、と弁護しているのではありません。
それについては私はドラマしか知らないのですが、ドラマによれば非難されるようなことはしなかった、となっています。

だから冬西さんが非難したいのなら、ドラマが嘘を言っているということを、もっと詳しく説明してもらわねばなりません。

もう一つ、国費の乱用についてですが、ドラマでは新式武器の購入に使ったものとなっています。
ところで国費の乱用について閔妃を非難している韓国の歴史家というのは誰のことか出来たら教えてください。


冬西さんが浪費というのは、お祈りに使ったことと思われますが、ドラマではこれは武器購入をカムフラージュするための、演出だった、となっています。

お祈りにそんな大金が使えるはずがない、とも言っていました。

冬西さんの情報は、日本の変なネットから得たものではないでしょうか？

こういう実証が難しいことについて、冬西さんのように頭から信じてしまってはいけないというのが私の論点です。
もちろん私もドラマを頭から信じていっているのではありません。

冬西さんはこの件について、韓国の人と話をしたことがありますか？


　　
50319 返信 Re:「侵略」想定の荒唐無稽さ URL あしな 2010/02/07 22:01


> あしなは一般論として、生産力や経済発展が戦争の発生に及ぼす影響を論じているのですから、生産力や経済発展が向上した後も、依然として大規模な戦争が起こっていることに対して、説明する必要があるでしょう。特に冷戦終了後の大規模な戦争については、なおさらそうでしょう。
>

　一般論として経済的な相互依存が高まれば、そうでない状況よりも戦争抑止の方向に働くでしょう。しかし、戦争抑止力が常に戦争推進力を上回るなどということはないので、条件により、戦争は起こりえると言うか、軍事攻撃が得する事態はあります。
　しかし、現在および諸条件に本質的変化が起きない近い将来の日本国に対する軍事攻撃によりどこかの国が得する事態は想定しがたいというのが私の主張です．

　上記の通りですので「生産力が増せば戦争が起きない」などという命題は陳さんが一方的にでっちあげたものなので、それについて説明せよなどと言われても困りますね。上記私の主張がどうしてそのようにねじ曲がるのが理解に苦しみます。

> 陳茂男が説明を要求しているのは、「日本と他の地域でどのように条件が異なっているのか」という点についてです。
>
　私は基本的に「他国の日本に対する軍事攻撃が得である事態を想定出来ない。」と言っているだけで、そのような「条件」に直接的に言及していません．その上で、「軍事攻撃が得するという想定」が成立する場合と比べれば、諸条件が総体として異なっているのであろうと推定出来ます。それ故、極言すれば「個別の条件」について具体的に想定する必要も比較する必要もありません。

> あしなの論理が的外れであることに対しては、陳茂男は非常に高い関心をもっています。その上で、あしなの論理がどのように破綻しているかを示しているわけです。
>

上記。私から見れば陳さんの述べる所は「戦争は起きないとの主張」の件で自明な様に根本的に間違っているわけです。この状況で陳さんが「自分だけが正しいことを述べている」との姿勢を頑に維持するのであれば、それは子供っぽい自己中心性の現れでしかないでしょう．

　
> 衝突寸前の軍事的威嚇は、どんなきっかけで戦争にならないとも限らない瀬戸際ゲームです。このようなゲームに米ソ双方が乗ったこと自体が、「経済合理性」の観点から説明できるのか、陳茂男が問題にしているのはその点です。
>
　この一連のやり取りで「軍拡競争」した覚えはありません．この辺の自己中心性はどうにもなりませんね。ちなみに「軍拡競争」について言えば、米国はもとより負けたソ連の側でも軍産複合体の関係者にとっては明らかに得だったでしょう。


> という一般的な形での言明を過去に行っているのですから、この言明の妥当性を説明する義務があるし、かつ、経済成長（20世紀後半のそれも含む）が戦争の抑制を果たしているとは言えないという事実に反駁する必要があります。
>
　戦争促進力が戦争抑止力を上回れば戦争は起きるでしょう。
　抑止力の上昇＝戦争の廃絶などという図式を勝手に持出されても困りますね．

>
> 現時点で台湾は独立宣言をしていないのですから、台湾が独立宣言をするための具体的な条件や準備について議論することはすべて推測の範囲にとどまります。しかし、現に世界で起こっている独立紛争、エスニック紛争が、経済合理的に説明できる範囲の外で起こっていることを考えれば、台湾が独立する可能性は将来的には否定できないというのがふつうの見解でしょう。あしなはこの事実から目をそらせるために、「宇宙人」ファンタジーを持ち出して問題をごまかしているにすぎません。>

私が「台湾」に限定して述べているのに、何で何の断りもなくいきなり「現に世界で起こっている独立紛争、エスニック紛争」となるのか？本当に個別・特殊的条件と一般的条件の区別が出来ないようですね．



>
> 現実には、中国が台湾侵攻を前提として軍事力整備に注力しており、アメリカはそのような事実を認識して中国の軍事力使用に対抗できる軍事力整備と在外基地の維持を行っているのですから、その「リアリティ」に即して問題を論じようとしないあしなの「ファンタジー」に現実性が欠けていることは明らかです。
>
　軍事力整備と軍事力使用の差を冷静に考えてみればよろしい。
　

>
> すでに述べたように、「おまえの議論では自分は納得しない」を繰り返し続けるという論法は、小林哲夫その他の電波発信源に共通する様式で、子供がよくやるパターンです。これで議論をしたつもりに見せたいのでしょうが、そこに欠けているのは「読んでいる側」の視点です。あしな的思考、あしな理論とは関係なく、読者はその妥当性をそれぞれの立場から判断するでしょう。重要なのはその点であり、あしなにごまかしうるものではありません。>

　私が述べてなくて、それ故に説明しようがない命題を勝手にでっちあげて、上記の様に言われましても、私は「述べていないから答えようがない。」としか言い様がないですね。
　このような陳さんの間違いは一般的条件と個別・特殊的条件を一緒くたにしたり、部分否定を完全否定にすりかえることに由来しています。この点は「読んでる側」にも自明であると推定します。

その他のレスを付けた方々

そもそもこのやり取りは
「日本への侵略に備えよ」という意見に対して、私が「誰がどのような理由でどのような成算の下に日本を軍事攻撃するのか？」と問うたことに端を発します。
　どんな理屈を並べた所で、私が問題にした様な具体的な想定を欠く限り、「備えよ」論は具体性を持たないのではないか？「宇宙人来襲に備えよ」と言うのと大差ないではないか？と聞いているわけです。

　もちろん米ソの軍拡競争について述べた様に、実際の軍事力は関係者の当座の利益のためにも維持され、その点から言えば「備える必要」なるものは軍事関連利権を隠蔽する手段でしかないのかもしれず、その場合に具体的想定を欠いた「備えよ」論者の方は御自分が利権関係者に盲目的に奉仕していることを自覚すべきでしょう．


　　
50317 返信 Re:韓流ドラマ明成皇后（閔妃殺害事件） URL 冬西 2010/02/07 20:56
レスが遅れました。
すみません
DVDすべて、見られたようですね。
ご苦労様でした。楽しめたらよかったですね。


> それでは最後に聞きますが、冬西さんは閔妃の勢道政治について何を知っているのですか？
> 私はドラマが最後に近づいていますが、冬西さんの言っている「勢道政治けしからん」という内容はありませんでした。
> 冬西さんはどういう歴史の真実に基づいて、閔妃を非難しているのですか？
> ドラマしか見ていない私に納得の行くように教えてください。

まず、勢道政治は不公平かつ腐敗の温床となる。
これは韓国の歴史家も認めていることです。
特に李王朝末期においてはこれが甚だしく、大院君が勢道政治からの脱却を試みたのも無理がないと思われています。
まぁ、 閔妃の台頭で勢道政治からの脱却できていたのは10年しかなく、李王朝の建て直しは途中で費えたようです
私が特に閔妃一族による勢道政治でひどいと思ったのは、国費の浪費です。
以前も書きましたが、韓国の歴史家によれば、一部流用でなく、国費の3倍もしくは6倍といった浪費をし、借金を増やしていたとありました。
もともと疲弊していた李王朝経済にとっては最悪の行為だと思いませんか。

> 私は当初、暗殺は大院君と三浦公使の共謀だ、と予測しいたのですが、ドラマでは大院君と閔妃は和解していたにもかかわらず、三浦との共謀を装うために利用され、それも無理やり拉致されたものとなっていました。
> ドラマでは三浦公使が陣頭指揮をし、日本軍を動員して、宮廷を取り囲み、兵士と日本人浪人の二つのグループに分けて、乱入したことになっています。
> 乱入の目的は閔妃殺害にあって、目的を達して引き上げたのですが、そこをアメリカ公使、ロシア公使たちに目撃されたために、国際問題になったようです。
> 冬西さんが下手人と信じている禹範善というのは、訓練隊の大将ですが、訓練隊は日本軍によって宮中から追い出されて、その場には居なかったことになっていました。
> 訓練隊と言うのは、日本が育てた朝鮮の軍隊で、日本側が大院君の共謀を装うために騙して、終結させたことになっていました。
> 閔妃が、日本の息のかかった訓練隊を解散しようとしたために、訓練隊が反乱をおこし、閔妃を殺害した、という物語を作るために利用したものです。
> つまり朝鮮側は殺害には一切関係なかった、というストーリでした。
> 伊藤博文との関係については、三浦公使は電報で殺害の採集指示を仰いだのに対して、返答をしなかった、つまり黙認した、ということになっていました。
> さて以上がドラマの結論ですが、冬西さんはこのうちのどこがフィクションで、どこが歴史事実だと考えますか？
> 冬西さんが嘘と考える点だけ抜き出して教えてもらえないでしょうか？

見ていない私が細々と指摘するとおかしくなるでしょう。
ただ、禹範善をはじめとする朝鮮の訓練隊がまったく参加していないのはおかしいでしょう。目撃証言とも異なりますし、何より禹範善が後でなぜ暗殺されたのでしょうか。
少しわき道かもしれませんが、禹範善の息子は日本で差別などにもあいながらも苦労しながらも学問を修め、その道の第一人者となりました。戦後、韓国政府の再三求めに応じ、韓国に渡り、韓国再建に尽くし教科書に載ったこともあるくらいの人物になりました。
で、韓国政府の求めに応じて渡ったわけですが、禹範善が閔妃殺害に関与していると一部では非難や中傷を受けることもあったようです。
ですから禹範善がこの暗殺に手を下したかどうかは別として、参加していたのは間違いなく、一般的に知られていることのようです。
新事実がわかってDVDのようになったのなら、かなりのニュースになったはずですが、聞いたことはありません。
どうやら、視聴者受けがいいフィクションのようです。


> 冬西さんの見方を読み、また性悪な日本人の書き込みを読んで、この事件についての韓国と日本の温度差に驚きました。
> 私が最も多く考えたのは、この大河ドラマを毎週見続けた韓国国民の反日感情のことです。
> このドラマを見て、日本を悪く思わないことは出来ないと思います。
> これは偏向した見方で、日本は本当はそんな悪い国ではない、と思うことが出来る可能性は内容に思われます。
> 日本人に友人が居て、普通は日本がすきという韓国人が居たとしても、このドラマを見て、日本人を憎まない人はいないだろうと思われます。
> 唯一の救いは、これは昔の日本人で、今の日本人ならこんな野蛮なことはしないに違いない、と思ってくれることです。
> ところが今の日本人が、閔妃は悪女だったのだから殺されて当然だ、などと言っていると韓国人が知ったら、もう救いようがありません。
> 日本人はあのような酷いことをして、今でも反省していないと怒り、恐れるでしょう。
> 冬西さんが書き続けたことは、「日本人がやったという証拠がない。」という消極的な否定にすぎません。
> これを見た韓国人の日本観とどう向き合うか？が最も重要なことだと思うのですが、それなのに冬西さんのように、「日本人だと言う証拠は無い。」などといっているだけでは、何の解決にもなりません。
> 冬西さんは韓国人に対して、日本人として、どういう風に言いたいと思いますか？

小林さんは韓国の人たちを少し侮辱していませんか。
何度か指摘してますが、このDVDは基本的に視聴者受けの良いフィクションの比率が高いものです。ブームで一時的に熱狂しても、dvdの中身を鵜呑みにしてそのまま信じ込むでしょうか。


　　
50316 返信 小林さんと、あしな君に見られる共通点 URL 必殺仕置人 2010/02/07 20:04
陳茂男さんの投稿(503079より

××の電波には関心はありませんが、あしなの論理が的外れであることに対しては、陳茂男は非常に高い関心をもっています。その上で、あしなの論理がどのように破綻しているかを示しているわけです。あしなは自分の論理が破綻していることを覆い隠すために、重要な論点から逃げ続けているわけですが、そのことを「陳茂男の思考は理解不能で突飛」だと決めつけて、問題をごまかそうとしているのです。

あしなは、「自分の論理に都合の悪い事実は見ない、都合の悪い質問には答えない」ことで、あしな理論という繭の中に閉じこもろうとしている点で、小林やその他の同類と類似した点をもつ興味深い存在です。小林ほど知的レベルは低いとは言えない(？)ものの、思考パターンは同一です。このような存在がかたくなに軍備無用論を説き続けることの理由は何なのかも、興味深い問題の一つといえます。

（中略）

すでに述べたように、「おまえの議論では自分は納得しない」を繰り返し続けるという論法は、小林哲夫その他の電波発信源に共通する様式で、子供がよくやるパターンです。これで議論をしたつもりに見せたいのでしょうが、そこに欠けているのは「読んでいる側」の視点です。あしな的思考、あしな理論とは関係なく、読者はその妥当性をそれぞれの立場から判断するでしょう。重要なのはその点であり、あしなにごまかしうるものではありません。

以上は「あしな君」が中心ですが、次に小林さんが登場します。昨年末に何度も遣り取りした内容です。

　ピッポさん
ただ何の根拠もなくご自分の観想の中でしか考えないことです。

スマイスさん
支離滅裂に近い論理展開と、根拠のない「確信」の明示が小林さんの本質のようです。

くまげん７さん
小林さんの考え方なるものは「独りよがり」だって言ってるんです。

小林さん
>お三方の批判はわかりましたので、今後そうならないように努力したいと思います。

これは小林さん自身が「我は井の中の蛙なり」と認めていることですが。ちっとも努力していないのが残念です。

「今後そうならないように努力したいと思います」と言っておきながら、相変らずワンパターンを繰返し、還暦を過ぎたオッサンが破廉恥な書き込みを続けております。おまけに、工藤さんに対して「自尊心を持て！」とお説教しているのですから、「何をか言わんや」です。

当方は多忙につき、このところＲＯＭに徹しておりますが、「くまげん７さん」や「陳茂男さん」との遣り取りを読む過程で「小林さんと、あしな君に見られる共通点」に思い当たりました。端的に申しますと、常人ではないということです。

具体的な名称は伏せますが、この傾向のある人に見られる特徴の一つが「コミュニケーション」上の問題です。「陳茂男さん」は「子供がよくやるパターン」と言われておりますが、そうでもないようです。以下、この傾向の「コミュニケーション」上の特徴を例示します。文中で「子ども」という表現は、「大人」にも当て嵌まりますので御承知おき下さい。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

★コミュニケーションの問題

　この傾向の人の話し方はちょっと変わっています。話すことができないわけではありません。おしゃべりな子どもも沢山います。でも話し方が少し変わっています。一言でいえば会話のやり取りが長続きしないのです。


★話し方が回りくどい、曖昧が苦手、細かいところにこだわる　

　曖昧な聞き方をされると意味がつかめないようです。久しぶりにあったので「最近どう？」と何気なく聞くと「どうって、何のことですか？元気かという意味ですか？勉強のことですか？友人関係のことですか、それとも家族との関係を聞いているのですか？」などと細かく聞き返されることがあります。その場で何が話題になっているか、言外の意味を汲み取ることが苦手なのでどうとでもとれる曖昧な質問には答えることが難しいのです。問いかけはなるべく具体的にする必要があります。


★一方的でわかりにくい話し方

　この傾向の人は自分の関心があることを、相手の興味におかまいなしに一方的に話す傾向があります。自分の関心のあること（機関車やコレクションなどの趣味のこと）で頭が一杯だったり、関心のあることは他の人より知識が豊富なので話しやすい、相手の反応をモニターせず相手が迷惑そうな表情をしていても気がつかないことなどが関係しているのでしょう。話が飛びやすいのも、この傾向の人の話し方の特徴ですが、これも相手に理解しやすいようにという配慮が苦手なために、自分の関心の赴くままに話題が変わっていくのかもしれません。話し相手の予備知識を考慮していないため唐突な印象を受けがちです。


★言外の意味を汲み取ることが苦手

　言葉の裏の意味を理解することが難しいことが多いです。家に電話がかかってきて「お母さんいますか？」と聞かれ「はい、います」と答えます。そのままだったので相手が「お母さんを電話に出してください」と言うと「お母さんはいますが、今家にはいません」と答えました。最初の質問に対して子どもは母がいるかどうかについて答えたつもりなのです。慣用表現も混乱の一因になります。「先生に叱られてお母さんは耳が痛かった」と言われて、親切にも鎮痛剤を持ってきてくれたりします。「今日のご飯はお鍋にするね」と伝えると、あわてて「スパゲティがいい」と言った子どももいます。その子は実際に料理が出されるとおいしそうに食べて、食後に「これが鍋を食べたっていうことなの？」と確認をしました。

　皮肉やほのめかしの理解も難しいようです。よく学校の先生が「そんなことしたら幼稚園の子だよ」と注意しますが、本当に幼稚園にいくのだと思って不安になったり、幼稚園にいけるんだと思って喜んでしまったりします。「そんな子はうちの子じゃありません」と叱られて戸籍を調べようとした子どももいます。困った行動をしているときに「それはちょっとね・・・」と言われて、ちょっとねの後の言葉を延々と待っていたりしがちです。


★しゃべるほどには理解していない

　この傾向の子どもはよくしゃべるし、難しい言葉も知っているので、言葉を理解する能力も高いのだろうと思われがちです。でも、話すことより人の話を理解することの方が苦手な子どもも多いのです。子どもの理解力の範囲内で話しかけるように注意しないと、本当はよくわかっていないのにわかったつもりになってしまう子どもがいます。言葉そのものの理解が乏しいことも多いのですが、相手の話以外のことに気がそれてしまい、話の筋が追えないこともあります。注意が相手の言葉よりも、相手の身に付けているアクセサリーとか相手の髪型などといった、その場では本質的でないことに気がとらわれたりしがちなことも一因です。また、相手の話が「見えなく」なったときに聞きなおしたり、さりげなく確認したりといった「会話の技術」も未熟なことが多いのです。

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どうでしょう。該当する箇所が山ほどあるようです。このお二方ですが、相手の言ったことや、自分が過去に言ったことなど全く考慮せず、一方通行の妄言をワンパターンで繰り返しています。

従って、「くまげん７さん」や「陳茂男さん」その他の方々が懇切丁寧に説明したところで、絶対に理解しようとしませんし、理解すること自体不可能なのです。まあ、ネットの掲示板で持論を語る自由は万人にある訳で、彼等が何を言おうと人畜無害な戯言であり、まともな人は誰も相手にしませんから、言わせておいて「面白がって」おりましょう。「くまげん７さん」や「陳茂男さん」も彼等のような暇人ではない筈ですから。


　　
50315 返信 朝青龍引退問題 URL 小林　哲夫 2010/02/07 13:36
朝青龍引退問題について一言

今回傷害事件を起こしたことに対して、何らかの処罰は不可避だとは思いますが、引退までを強要したのは行き過ぎだったと考えます。

そもそも暴行を加えたその原因について、何の報道も無いのが異常です。

私の見るところ、マスコミは引退するまで、とことん苛め抜く姿勢だったと見えます。
今まで些細な問題を大問題に仕立て上げて、苛め抜きました。
いじめることが視聴者の関心を引き、視聴率が上がるからです。

そして今回の事件になって、「今まで沢山の問題を起こしてきたのだから、これで当然終わりだ」というイメージを作り上げてしまったのです。

今回の事件は別ですが、いままでの事件で、問題を起こしたのは、朝青龍ではなくて、マスコミだったと私は思っています。

朝青龍を追い詰めたかったマスコミは、今回事件について、横綱に有利に働くような情報を、徹底的に消したのではないか？と疑われます。

もし仮に被害者のほうが、酔っ払っていて、はじめに横綱を侮辱したことが、原因だとしたら、横綱の情状に少し有利に働くのではないか？と想像しています。

被害者はもう許しているような情報もありましたが、詳細はその後消えてしまっています。

要するに世論に対して、もう少しマスコミを疑う姿勢を期待したいということです。


例えば優勝が決まった勝負に勝って、ガッツポーズをとった事を、横綱の品格の問題だ、などと大問題にするマスコミの姿勢がおかしいと思います。

マスコミ記者が嫌がっている人にマイクを突きつけて、無理やり話をさせるときのあの品の悪さをどう思っているのでしょうか？
横綱の品格の前に、マスコミの品格を問題にしたいと思います。

また朝青龍の品格を非難する人たちに、その資格があるのか？と思われます。

日本人力士にもっと品格の無い力士がいても問題にせず、外国人力士だけに、日本流のやり方を押し付けるのは如何なものでしょうか？

思わずガッツポーズを取った力士を、外国人だから・・・と暖かく見守る度量がないのでしょうか？

観客は、そういうときに、今のポーズは品格に欠ける、と心の中で思っていれば、それだけで日本文化は守れるのであって、厳重注意をして守らせて意味があるでしょうか？

相撲が日本の国技として、国際化することを素晴らしいことだと私は思いますが、そのためには異文化に対する寛容の気持ちが不可欠です。

今回引退を強要した日本の世論は、日本人の異文化アレルギーの発作であって、日本の国際化に大きなマイナスであったと思いました。


　　
50314 返信 中国一定解放台湾 / 先島諸島の日本離脱 URL 森永和彦 2010/02/07 12:37
小林哲夫さんの「台湾問題解決のために武力を行使してはいけない」という論に反対します。

台湾が中国の一省であるということは、世界中で認められた明白な事実であり、また中国の唯一の合法政府が中華人民共和国であるということは、1971年国連総会のアルバニア決議で決定されたとおりです。

従って台湾省および金馬を不法に支配しつづける「中華民国」にはいかなる正当性もなく、したがってこの不法な政権を打倒し、国土を統一するために核兵器を含む武力を行使することは中華人民共和国の当然の権利といえます。

もし、戦争が起きるならば、それは中国の唯一の合法政府である中華人民共和国への帰属を拒否した台湾住民の責任です。

台湾海峡の分断は、米日帝国主義によって作りだされた、台湾省を不沈空母とすることを狙った陰謀の結果なのです。

米帝・日帝・中華台北という「悪の枢軸」を打倒するために、一日も早く台湾を解放しなければなりません。

続いて先島諸島の帰属について論じます。

沖縄県は、米軍基地の押し付けをはじめとして日本国内で最も差別されています。沖縄県の内部では、沖縄諸島が先島諸島を差別しています。琉球王朝は、先島諸島に過酷な人頭税を課したので、妊婦殺しや嬰児殺しが日常茶飯事でした。このような制度は1903年まで続きました。今日においても、沖縄県においては先島差別・離島差別が根強いものがあります。したがって、先島人が沖縄を嫌い、沖縄及び日本から離脱したいと考えるのは当然といえます。

先島人は沖縄が嫌いなのだから、沖縄より近い台湾に帰属したほうがよいと思われます。中国統一が実現したら、お祝いのプレゼントとして先島諸島を中国台湾省に帰属させるのがよいのではないでしょうか。その準備として今から先島諸島では地元言語と中国語の二カ国語教育を行い、人々が中国語を理解できるようになれば、おのずと先島人は台湾帰属を希望するのではないでしょうか。


　　
50313 返信 Re:韓流ドラマ明成皇后（閔妃殺害事件） URL くまげん７ 2010/02/07 12:13
>
> 年末から約一ヶ月見続けて、その間冬西さんといろいろ議論を続けて、大変良い経験をしました。
>
> 冬西さんの見方を読み、また性悪な日本人の書き込みを読んで、この事件についての韓国と日本の温度差に驚きました。
>

冬西さんと小林さんは議論になってません。冬西さんが指摘したことには全く
　答えないで、小林さんは質問ばかりしている上に嘘までついているからです。

　そもそも朝鮮史は近代になってから日本史として日本では語られるもので、
　大勢の人は外交問題として、伊藤博文暗殺　日韓併合　1910としか覚えて
　ないんです。受験で出ないからですね。

なぜ受験で出ないかといえば、＜事実が確定してない＞からです。
日本人は受験のために勉強するので、そのドラマを見るまで知らないということが
ありえるし、ありえても＜日本国内にいるうちは＞全く問題がない。

　この日本の中だけでしか暮らさない人の数こそが日本の問題です。
　半島には買い物や観光で行くだけです。ビジネスで行くだけです。
　ただそれだけです。



> 私が最も多く考えたのは、この大河ドラマを毎週見続けた韓国国民の反日感情のことです。
>

　これは逆、あの国は親日を罪とする国なので、親日あるいは中立のドラマも小説も
　論文も発表できないのです。

＞＞
反民族行為処罰法
出典: フリー百科事典『ウィキペディア（Wikipedia）』
移動: ナビゲーション, 検索
反民族行為処罰法
原語名 반민족행위처벌법
通称・略称 反民法
国・地域 大韓民国
形式 法律
日付 1948年9月22日（法律第3号）
効力 廃止
種類 公法、刑事法
主な内容 親日派の処罰を規定
表・話・編・歴
反民族行為処罰法（はんみんぞくこういしょばつほう）とは、大韓民国の法律。通称反民法と呼ばれている。

経緯
親日派排斥の動きはアメリカ軍政庁統治下の南朝鮮過渡立法議院時代に既に始まっていた。立法議院は「民族反逆者、附日協力者、謀利奸商輩に関する特別法」を議決したが、アメリカ軍政庁は拒否権を発動し、公布されることはなかった。

1948年5月10日、総選挙が実施され、5月31日に制憲国会が開会された。そして大韓民国憲法とともに反民族行為処罰法が制定された。

構成
3章32条によって構成されている。

第1章 罪
第2章 特別調査委員会
第3章 特別裁判部の構成と手続
附則
概要
以下の者について罰せられることになった。

韓国併合に加担した者は死刑か無期懲役。財産は全部または50%以上を没収。
朝鮮貴族に叙爵、または帝国議会議員だった者は5年以上の懲役。財産は全部または50%以上を没収。
独立運動家やその家族を迫害した者は死刑、無期懲役または5年以上の懲役。財産は全部または一部を没収。
以下の者は10年以下の懲役、または15年以下の公民権停止。財産は全部または一部を没収。
朝鮮貴族を襲爵（継承）した者
中枢院の構成員
勅任官以上の官吏
独立運動を妨害したスパイ
反独立運動団体の幹部
官公吏の中で特に「悪質」だった者
国民総力朝鮮連盟など日本の国策遂行団体の幹部
民間人で特に「悪質」だった者
高等官三等以上、勲五等以上の官公吏、憲兵、高等警察の職にあった者は、公訴時効（1950年9月22日）まで公務員になることはできない。ただし技官は除外。
さらに、反民族行為特別調査機関組織法を制定し、専門の「反民族行為特別調査機関」を設けることになった。調査のために反民族行為特別調査委員会（略称：反民特委）が置かれ、中央に中央事務局を、地方に道調査部が置かれた。

また、「特警隊」と称する特別司法警察職員を設けることも許され、警察並みに武装し、該当者の逮捕・訊問を行うなど、その権力は警察を凌ぐものがあった。

しかし、警察幹部等広範囲に逮捕者が出るにいたり、李承晩大統領は6月6日にソウル市警を動員し、特警隊を強制解散させた。反民特委は総辞職し（7月7日）、8月13日の控訴期間満了をもって白紙となった。

また、反民特委傘下の特別裁判所ではないが、大法院（最高裁判所）に特別裁判部が設けられ、「反民族行為」を裁く一審のみの裁判所が設けられた。
＞＞

　そんな国のドラマに真実があると思う日本人はあまりにもおばかさん。
　つまり、韓国も日本も同じような国だと思ってる。
　上のような「思想統制法＝治安維持法」が現在も存在する国家だという
　ことも知らない。世間知らず（年を取っても日本以外は知らない）です。


韓国人は基本的に（ある事柄については）反日でなければならないのです。

＞なにしろ暗殺の証拠を犯人が残すはずが無いし、明治政府の要人が犯人とすれば、その後の明治時代の間に、あらゆる証拠を消したに違いないからです。
>
　だから歴史を研究するっているのは探偵小説することではない！
　そもそも、事実を確定するためには記録に頼るしかなく、文字による記録は
　大抵が権力側が残していることになるためにどうしても確定されない。

　だからこそ現代では様々なメディアで記録、報道がなされているのだ。
　（その現代でも報道とは常に偏向報道です。）

> 歴史事実について、議論すると言うことには、こういう難しさがあることを、今回強く感じました。
>
> しかし今いえることは、歴史というものは、ドラマによって、作られる、という側面です。


　いいえ。それはあくまでもドラマである事件に対する社会的なレッテルはドラマなど
　のプロパガンダ（広報活動）で作られるというべきですが…。
　もっとはっきり言えば、人々は信じたい歴史物語を信じているだけです。

　それは歴史を研究するということは一般の人はやらないからです。

あー。ともかく小林さんは頭が悪い悪いとこれだけ他人に（私じゃないですよ。）
言われていて、それがご自身の書いていることに原因があると考えないのは
さすがにもうあきれるばかりです。

　世界中が日本と同じような思想の自由を保障してもいなければ、文化的生活の
　保障もしてません。なのに、そんな国の国民に生活保護や失業保険を使ったら
　とアドバイスしているのが小林さんですよ。


　　
50312 返信 Re:あしなさんの非武装論　こっちは小林さん URL 北風 2010/02/07 12:06
横レス失礼します。

>これらの現象は＜理性的で利益を追求する姿勢＞から必然的に導かれるものです。
>ですから、あしなさんの前提は逆に＜戦争は常に起こりうる＞という結論を引き出してしまうのが論理的必然なのです。

ROMしてましたが、平行線をたどっている理由が分りません。

あしな　さんの主張は、おおまかに言えば
・グローバルな経済的つながりが発達した現在では、戦争はその国の経済・産業を大きく損なうため、戦争によって経済的利益を得がたい。
でしょうから、論理的帰結としては、
・日本に対しては日本を得ることでの経済的利益を目的とした戦争は起きない。
（例外として、日本の経済・産業を大きく損ねること自体で利益があるケース（ライバル会社が潰れて得するような）があるとは思いますが、レアなのでまあ無視していい）

だから、あしな　さんが、他者に「日本を攻めて得するケースは？」と問うているのは不思議です。「そんなケースは無い」というのが、あしな　さんの主張でしょう？
私もそれには同意です。

ですが、
・日本に対しては日本を得ることでの経済的利益を目的とした戦争は起きない。
の場合、だったら「経済的利益を目的とした戦争」以外の戦争はどうなんだ？ってことで、それには「経済的要素」は抑制力としては必ずしも十分ではないです。
（とはいえ、。「経済的要素」「政治的関係」「軍備」など単独では十分とはいえずとも
様々な抑制力が機能していれば、そうした戦争は起きにくくなるでしょう）

イラクのクウェート侵攻・湾岸戦争・etc、「経済的利益を目的とした戦争」とは言いにくいので、「経済的利益を目的とした戦争」以外の戦争　は現に発生しているわけですし。


　　
50311 返信 中国の経済大発展は自国の特殊な条件以外に、どのような発展阻止要因があるのだろうか。 URL 工藤猛 2010/02/07 10:57
中国政府、軍部の立場で考えてみよう。

領土の範囲、主権を及ぼせる土地、島嶼、海底地下資源開発権を
「確定」していない国々と個別折衝で確定させてきた。
日本の関係する箇所でいえば、問答無用におのれらに都合よく
確定させている。

尖閣諸島。
中国の国内法で問答無用に自国領土だと交渉の余地を残さないで
確定させている。

東シナ海の海底資源問題。
話し合いの余地を残しているが日本のあいまいさに付け込んで
やりたいほうだ。

東南アジアの海ではどのような態度だ。
実力行使だ。占領し既成事実を積み重ね
軍事力を着実に扶植中だ。
ベトナムとこの海域の海底資源を分け合う方針は
まったくない。資源の独占を追求している。

中国政府、軍部の政策は確実に軍事紛争の種だ。
戦争にならないのはベトナムの自制と合理的な
総合的な戦略による。
中国政府と軍部は軍事紛争や戦争を恐れてはいない。
戦争回避は最優先の政治課題ではない。
必要だと判断すれば軍事紛争を起こすし
戦争もする。現に過去に起こしてきている。


日本のように唯々諾々とご機嫌とりに終始し
日本の主権と利害をないがしろにする国々だけで
この世は成り立っていない。

日本のような国に対して中国政府と軍部は「譲歩」する
必要がない。脅して圧力をかけて政治家や産業人やマスコミを
懐柔すればいいだけだから。こんな楽な国はない。
侮蔑の対象でしかないだろう。



インドはどうだ。
日本が中国に屈服しようとも
インドは自らの正当性を中国相手に
堂々と主張するだろう。
中国がインドに戦争を吹っかけてきたら
潔く覚悟を決めて応戦するだろう。
インド国民の支持を確信して中国と戦うだろう。
中国兵と戦う自国の兵士を「人殺し」と罵倒する
インド国民がいたにしても多くの人に取り囲まれて
立ち往生するだけだろう。


中国ではどうなる。
中国共産党の愛国主義鼓舞政策により
経済大発展により中国人は自己肥大化している。
インドをやっつけろで一致するだろう。

中国、インド相互に【戦意】が確実に存在する。
外交努力で解消するしかないだろう。
相互の努力と自制が必要だ。

外交努力で解決できなかったらどうする。
戦争の道具である武器さえない無軍備であれば
利害が決定的に対立しても戦争にはならない。
だから無軍備が正しい。

そんな処方箋が理想論が中国の覇権に通用するのか。
中国に抵抗しないで中国の都合に無条件で従い
朝貢しろと、実質で言っているのと同じだ。
植民地や従属国、主権を喪失してでも戦争だけはしたくない
とうのが無軍備論者の本音だろう。
どれだけのひとが賛同できる論理なのだろうか。
疑問だ。



中国の経済大発展は自国内の事情や資源の有限性以外でも
頓挫する。


既得権を優位に維持している諸大国はおのれらの権益が侵されても
何の手も打たないのだろうか。歴史は教えてくれる。
例外なく必ず前途に障害物として立ちふさがることを。
そのことを当事者の中国も諸大国も十分に知っている。
既知の出来事なんだから。歴史で繰り返されてきた
当然の反応として歴史書に記されている。
２２世紀の歴史書には中国の勃興と発展とその結末が記されている。
中国共産党の統治が滅びたとしても中国自体が滅んで消え去ることはない。
違う形で周辺に特に日本に大きな影響力のある隣国として
存在しているだろう。


日本が勢力拡大を第一にする戦略を掲げて現代に
核兵器開発や原潜を保有するのではなく
中国の強大化をけん制する
覇権を阻止するために
中国と対等な軍事力を
長期にわたって建設していったら
東アジアの平和に役立つ。

中国の軍事力、政治力拡大に注意を向けず我かんせずで
インド、ベトナム、台湾に過大な負担をかけるのは
地域の大国である日本のとるべき姿勢ではない。
もっともっと東アジア、アジアの軍事均衡に積極的に
関与して地域の平和に貢献すべきだ。

日本の国力を傾注して中国の空軍に対抗できる戦闘機を
インド、ベトナム、台湾に有償供与できるように
開発すべきだ。地域の諸国の外交的な選択肢を
増やさなくては。


一国だけの突出した無軍備は軍事紛争や地域での戦争を
防げない。有軍事力の国々の軍事的な同盟関係、軍事力の均衡が
地域の平和の鍵だ。中国の野放図な軍拡に歯止めをかける諸国の
連合が地域平和を確保する。

ＥＵが天安門事件以来抑制してきた中国への武器輸出を
再開しだそうと画策している。悪い兆候だ。
アジアでの中国覇権を後押しする動きだ。


日本における無軍備論者の論理では中国の覇権を阻止できない。
そもそも阻止する意欲があるのかすら多くの面から見て疑わしい。
「戦争と無縁でありさえすれば」いい、という系統は
地域の平和的共存を具体的にどのように構想しているのか
さっぱり見えてこない。

【中国は日本を侵略しない】、これだけが論理の支えになっているのか。
よくわからないものがある。


【中国は日本を侵略しないがベトナムとは軍事紛争を起こす危険性がある】場合
無軍備論者はどのように対応するのだろうか。
ベトナムと中国に無軍備になりなさいと教えるのだろうか。

【中国は日本を侵略しないしベトナムとの軍事紛争も控えるが
　インドと問題をおかしそうな】場合にはどうするのだろうか。


【中国は日本、ベトナム、インドとは平和的共存の道を歩むが台湾を
　軍事占領しようと決意した時】はどうするのだろうか。

　台湾は中国の領土なので中国の国内問題であり関与しない。
　台湾を軍事占領することは有り得ないと退ける。
　日本が戦争に巻き込まれなければどこで戦争が起きようと
　無視する。



　他国特に中国の軍事力はいかに強大化しようと
　どのように経済発達に伴って軍事費が飛躍的に
　増額しようと、核兵器を増産しようと原潜から
　核ミサイルを発射できるようになろうと
　空母に核ミサイルを積もうと
　領土的な紛争や海底資源をめぐる争いがあろうと
　【日本にとって脅威ではない】と
　どうやって信じ込めるのだろうか。

　【中国の軍事力は日本を侵略しない】と
　強固に信じ込んでいられる理由を知りたい。
　なぜそこまで中国の軍事力を信頼できるのだろうか。
　中国の軍事力を地域平和の守り神と崇めているかのようだ。


　アメリカを見よ。
　ロシアを見よ。
　ＥＵの軍事力を見よ。

　世界の大国の軍事力は他の国々にとって
　脅威になる場合があることを歴史は
　証明してきた。

　大国である中国の軍事力だけは他国の脅威にならないのか。
　日本にとって脅威になる要素がまったく存在しないと
　なぜ断定できるのだろうか。
　中国の軍事力が将来どのように作用するのか未確定の部分が
　あるのならば、その不確定に危機を想定することは
　合理的である。


　そもそも中国政府、中国共産党、中国軍部の未来戦略は
　彼ら自身にとって十二分に練られて動かしがたいほどに
　画然と確定していると誰が確認し実証し論証できるのだ。

　未来は不確定だ。


　不確定な未来をあたかも予想しきったように
　未来の出来事を確定的に断言できる者が
　この世に存在するのだろうか。


　過去に侵略があった。
　日本の敗北した１９４５年以降に中国は
　他国と戦争したことがある。
　未来は中国政府、中国共産党、中国軍部にとっても
　不確定なのだ。


　事前に自国の政策を一方的に縛る政府は
　欧米とロシア、中国には存在していない。
　彼らの選択肢の中には戦争という手段も
　含まれている。


　欧米、ロシア、中国は交戦権を否定しているのか。
　交戦権を放棄しているのか。


　周辺諸国を圧倒する軍事力が手にはいれば
　戦争するまでもなく軍事力の威嚇力で
　周辺諸国を平伏させることも可能だ。
　強大な軍事力による恐怖の平和だ。
　それでも戦争のない平和な状況の一種だろう。
　戦争よりもましか平和なほうが。
　その平和には付録で何が付いてくる。
　言論の自由が付いてくると思うか。
　庶民第一の政治姿勢が付いてくるか。
　どのような人権意識が付いてくるのだろうか。


　戦争してでも避けたい惨い政治体制、支配体制が
　その特定状況下での平和には付いてくるのでは。
　その種の平和に私は反抗する。




　中国の経済大発展はいずれ挫折する。
　内部矛盾でか、世界の資源供給の限界でか
　世界の経済ルールの突然の変更とか
　世界からの投資資金、金融が
　ほかの場所に移るとかで。


　永遠の高度経済成長は不可能だ。
　必ず転換点がくる。

　激動になる。
　中国と東アジアと世界は。
　未来の具体的な事情は不確定なのだ。

　そこには危機がある。
　対処しなければならない危機が存在している。


　危機を想定できないものは対処策がないものは
　突発的な状況に困惑し翻弄される。
　どのような事態の変化にも手をこまねいて嘆くだけで
　積極的な打開策を提示しないで翻弄されるだけだろう。
　

　ばかげている。

　それぞれの理想にしたがって危機の対応策はあるだろうに。
　危機の想定は無意味だと拒否したって現実にある変化から
　目をそむけようと「危機」は間違いなくやってくる。
　個人がどのように意識しようと考えようと
　客観的に外的変化として危機はやってくる。

　認めまいが無視しようが巣穴に篭ろうが
　危機の暴風雨がこの地上で荒れ狂う。
　それが歴史だった。
　今後もおんなじだ。


『そんなはずではなかった』
　これだってほめられはしないが立派な危機認識の一つだ。

　そこからはじめられる。出発点になる。
　未来とどのようにして立ち向かうのか。
　どのような立場、思想のものにだって
　難問なことに変わりはない。
　簡単に答えや処方箋は見つからない。


　試行錯誤の連続だ。
　失敗の歴史だ。


　この難問にまともに取り組んだほうが「お得」だと思う。
　逃げるだけではなんにも解決しない。


＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

　中国のここ数十年にわたる経済的な大発展に伴う
　大軍拡の実績は目に見える形で地域や世界の大国に
　悪しき影響を与えている。

　中国の大軍拡を危機と捉えない日本の平和主義者なんて
　存在できる余地が有るのか。まして無軍備論者で
　中国の大軍拡を無視できるものなぞいるはずがない。
　万が一いたとしたなら彼は無軍備論者ではない。
　無軍備論者を装っている別の何者かだろう。


　中国の大軍拡なんて日本の無軍備論者にとっては
　目の上のうっとうしくてたまらないたんこぶ、傷
　でしかないだろうに。どのようにしても擁護、容認できない
　物事のはずなんだ。



　無軍備という論理の設定や前提条件におのれらの理想に反する
　重大な問題点を抱えているのだろう。


　ある一国が無軍備になる。そうしたら近隣諸国と世界が
　その正しい政策を全力で守る環境を必死に作る。
　そのような国際的な制度も国際世論や常識が
　この世界で多数派になったことはない。
　今後の数十年を考えても実現しない、
　そのようなよき外部環境を
　想像できない。

　悲しい現実を無軍備論者は知っている、とっくに。
　無残な現実は過酷すぎるくらいに「無軍備」から
　遠くにかけはなれた方向に
　進んでいる。


　無軍備論は日本国で敗退し決着が付いた。
　庶民の多数に理解され受け入れられなかった。
　そこから無軍備論は再出発しないと。

　『核廃絶』運動が参考になるとおもうのだけれども。
　この地球上のすべての国のすべての核兵器に反対するのが
　運動の心情だ。骨子だ。正しいと思う。

　それと引き比べると一部の無軍備論者は不徹底なんだ。
　私にはそう感じられる。

　その点私の母は単純だった。
　私の幼いころ、「あなたを戦場に行かせない」
　　　　　　　　「軍隊は大嫌い」
　　　　　　　　「戦争は大嫌い」
　と私に語り聞かせていた。

　そこに前提条件はなかった。例外はなかった。
　すべての戦場、すべての国の軍隊、あらゆる戦争を
　拒否する強固な意思というか感情だけがあった。
　理屈や論理はほとんどなかった。

　幼い私は大好きな母の話をニコニコして聞いていた。


　　
50310 返信 韓流ドラマ明成皇后（閔妃殺害事件） URL 小林　哲夫 2010/02/07 10:22
冬西さん、おはようございます。

ついに全６２巻（１２４話；一話約５０分）を見終わりました。

年末から約一ヶ月見続けて、その間冬西さんといろいろ議論を続けて、大変良い経験をしました。

冬西さんの見方を読み、また性悪な日本人の書き込みを読んで、この事件についての韓国と日本の温度差に驚きました。

私が最も多く考えたのは、この大河ドラマを毎週見続けた韓国国民の反日感情のことです。

このドラマを見て、日本を悪く思わないことは出来ないと思います。

これは偏向した見方で、日本は本当はそんな悪い国ではない、と思うことが出来る可能性は内容に思われます。

日本人に友人が居て、普通は日本がすきという韓国人が居たとしても、このドラマを見て、日本人を憎まない人はいないだろうと思われます。

唯一の救いは、これは昔の日本人で、今の日本人ならこんな野蛮なことはしないに違いない、と思ってくれることです。

ところが今の日本人が、閔妃は悪女だったのだから殺されて当然だ、などと言っていると韓国人が知ったら、もう救いようがありません。

日本人はあのような酷いことをして、今でも反省していないと怒り、恐れるでしょう。

冬西さんが書き続けたことは、「日本人がやったという証拠がない。」という消極的な否定にすぎません。

信長は本能寺で死んでは居なかった、という本がベストセラーになるくらいに歴史と言うものを確定することは困難なことで、閔妃殺害も、日本人ではなかった、と捏造することは、出来ないことではありません。

歴史は裁判ではないのですから、証拠を挙げろ！と言われて、それが出来ない、事件は多いと思われます。

例えば、私は「孝明天皇は暗殺された」と考えているのですが、それを実証することは、ほとんど不可能です。
なにしろ暗殺の証拠を犯人が残すはずが無いし、明治政府の要人が犯人とすれば、その後の明治時代の間に、あらゆる証拠を消したに違いないからです。

歴史事実について、議論すると言うことには、こういう難しさがあることを、今回強く感じました。

しかし今いえることは、歴史というものは、ドラマによって、作られる、という側面です。
忠臣蔵の歴史が歌舞伎で作られ、日露戦争観が「坂の上の雲」で定着するように、閔妃事件もこの大河ドラマで韓国人に定着するように思われます。

これを見た韓国人の日本観とどう向き合うか？が最も重要なことだと思うのですが、それなのに冬西さんのように、「日本人だと言う証拠は無い。」などといっているだけでは、何の解決にもなりません。

冬西さんは韓国人に対して、日本人として、どういう風に言いたいと思いますか？




工藤猛さんが平和主義に転向したので、安心しました。

「工藤猛は本当にお馬鹿だ！」と侮辱されても怒らないのか？という私の質問に
>（工藤猛さん）馬鹿でいいじゃないですか。
>自尊心？
>私は家族の安寧の為に自尊心を棄てる。

という答えがあって、感服しました。
つまり日本が中国に馬鹿にされたとしても、家族の安寧のために我慢をする、という悟りの境地に工藤猛さんは達したのだと考えてよろしいですね。


　　
50309 返信 Re:あしなさんの非武装論　こっちは小林さん URL くまげん７ 2010/02/07 09:46
横レス失礼します。

あしなさんも
「損だからやらない」という大前提から、裏の「得ならやる」を認めてます。

尖閣諸島、竹島、北方領土と現時点で＜侵略＞と国家主権が叫べば叫ぶこと
ができる案件を抱えているのですから「得だからやられている」という事実
はみとめると思います。


で、＜解決を望まない＞＜解決しても得はない＞から日本国民はこれらを
武力によって解決しないのだ。という辻褄は合わせることができます。

　ただし、これは一国平和主義であり、これを前例として前近代的な資源の
囲い込みを画策する国家主権が存在…してますね。アメリカですね。


あしな理論の根っこは、貿易による相互依存により、相手を共存のパートナーとする
という発想で、これは島国であり資源のない日本が外国に依存しなければならないか
ら生まれる外交感覚に基づくと思われます。

　じゃあ、そもそも資源のある国はどうなんだということです。

　また、水、エネルギーなどの必須資源においての不均衡は、文明が発展すればする
　ほど衝突の契機になるのではないか？という疑問には答えていません。

生存可能性が限定されればされるほど戦争は希求されます。
経済成長率が０に近づけば近づくほど戦争は希求されます。

　これらの現象は＜理性的で利益を追求する姿勢＞から必然的に導かれるものです。
　ですから、あしなさんの前提は逆に＜戦争は常に起こりうる＞という結論を引き出してしまうのが論理的必然なのです。


　変に具体的な事例を持ち込まなくても、形式論理だけで、そもそもその前提が想定している結論とは別の結論を導き出すことを示せば反証としては終了です。

　そして、あしなさんたちは結局
　「日本がそうであることを望んでいる」という当たり前の結論に至ればいいのです。
　　「日本がそうであることのメリットは日本がそうであることを望む人たちの満足」
　　　です。満足しない人々が増えれば、民主主義ですから、変わっていきます。

　　　そのことをあしなさんたちが覚悟あるいは了解していてくれれば、問題はなにも　　　　ありません。


　　
50308 返信 Re:閔妃殺害は日本の単独犯行 URL くまげん７ 2010/02/07 06:17
閔妃が殺された。
日本人が突入した。
以外は全部フィクション。

アメリカ人将軍に雇われていたロシア人建築家がこの様子を報告している。
のであって、アメリカ公使やロシア公使が見ていたわけではない。

そもそも、この事件が国際的に報道されていれば、ニューヨークタイムス
なりの新聞記事がある。

それが提示されないで、世界的問題になった…というのは誰が何を見ていっている
のか？

訓練隊を解散させたのは間違いなく彼女。日本側にそれをする理由がない。

…というよりなんで他人に教えてもらおうとしているの？これだけドラマはフィクションだ。といわれているのにご自身で記録（公的なもの）を調査しようとしないのは
なぜ？

　そんな能力がないなら歴史について語るなんてやめた方がよい。

とりあえず、役場で抗議したり、相談できる現在の政策や制度を批判した方がいい。
（あの実践してくださいね。年金が少なすぎるっていうのは愚痴で批判じゃないで
すよ。）


　　
50307 返信 Re:あしなさんの非武装論　こっちは小林さん URL 陳茂男 2010/02/07 02:35
あしなもとうとう議論から逃げ支度ですか？あしなの方から逃げていくのはしかたありませんが、陳茂男は必要な範囲であしなの論理破綻についての指摘をつづけていくでしょう。


> > > > 20世紀後半の経済成長の規模が他の時期より大きいということは認められますが、それが戦争という別種の社会現象に及ぼす「意味」がはっきりしませんね。
> > >
> > > ＞それまでの経済成長が戦争が起こる可能性に影響していることは認められないだけになおさらです。また、20世紀後半にも大規模な戦争はたびたび起こっているという指摘に対して、あしなはまったく答えられていないのですから、あしなの言明の意味はなおさら不明です。
> > > >
> > >
> > > はて私が何時「全世界で戦争は起きない」などと述べましたが？
> > > 陳さんには幻が見えているのかな？
> > > 陳さんが仰る「指摘」とやらが全く見当外れなので答えようがないし、答える義理もないんだと、何回言えば理解できますか？
> >
> >
> > > 20世紀後半の経済成長による変化が、人類史において圧倒的に大きく、その前後の質的・量的変化は他に類例を見ないということです。
> >
> > 上記の通り、あしなの論理構成では、生産力や経済関係が戦争が起こる可能性に対して一般的な言明をしているのですから、一般論として議論するのが当然でしょう。あしなは、湾岸戦争やアメリカのアフガニスタン侵攻のような現実に起こっている戦争が「経済合理的にリーズナブルである」ことを説明する必要があります。
> >
> >
>
> 　上記のどこで私が「戦争が起きない」等と述べていますか？
> 　私から見ると、陳さんは部分否定を強引に完全否定にすり替えている様です。


あしなは一般論として、生産力や経済発展が戦争の発生に及ぼす影響を論じているのですから、生産力や経済発展が向上した後も、依然として大規模な戦争が起こっていることに対して、説明する必要があるでしょう。特に冷戦終了後の大規模な戦争については、なおさらそうでしょう。


> > 現に他の地域では第二次大戦後も冷戦後も戦争は起こっているのですから、ことさらに「日本では戦争は起こらない」と主張するのであれば、日本が他の地域ときわめて異なる条件にあることを示す必要があります。あしながまったくできていないのは、それを示すことです。だからあしなの言明には説得力がないのです。
> >
>
> 　他の地域で起きた事が日本で起きなかったのは条件が違っていたからでしょう。
> 　その条件について私の視点から述べた内容が、「日本を軍事攻撃して得する事態が想定できない。」ということです。私が出来ないのと同様に日本を取り巻く国々の当局も想定出来ないだろうと考えております。反論したければ、どこかの国が「日本を軍事攻撃して得する事態」を想定して見せて下さい。


陳茂男が説明を要求しているのは、「日本と他の地域でどのように条件が異なっているのか」という点についてです。あしなは一般的な命題として、生産力の向上や貿易の増大が戦争の可能性を減少させるとのべ、そこから特殊命題として日本で戦争が起こる可能性はないと言っているのですから、他の地域では現に戦争が起こっていて、日本で戦争が起こっていないのはなぜかという事実を説明する必要があります。

このことを繰り返して要求しているにもかかわらず、あしなが問題をそらして逃げ続けているのは、「日本が他の地域とは特別に異なる条件にある」ことをあしなが説明できないからでしょう。こういうごまかしをやめない限り、あしなの議論には説得力はないということです。


> 　そもそもこのやり取りの経緯からして私が陳さんを「説得」しなければいけない義理はありませんし、「あしなの主張」なるものを勝手に創造して、しかも当の私がそれを否定したにもかかわらず、それに拘り続けるという、私には理解不能な突飛な思考をされる陳さんを説得出来るなどとは到底思いもよりません。
> 　ですから陳さんが私に対して上記の様にいくら述べた所で、それは無意味なつぶやきでしかありませんし、その無意味さとこれまでの非論理性とを合わせて工藤サン的見解に与する人がどんなもんかとの標本にしかなりません。


工藤の電波には関心はありませんが、あしなの論理が的外れであることに対しては、陳茂男は非常に高い関心をもっています。その上で、あしなの論理がどのように破綻しているかを示しているわけです。あしなは自分の論理が破綻していることを覆い隠すために、重要な論点から逃げ続けているわけですが、そのことを「陳茂男の思考は理解不能で突飛」だと決めつけて、問題をごまかそうとしているのです。

あしなは、「自分の論理に都合の悪い事実は見ない、都合の悪い質問には答えない」ことで、あしな理論という繭の中に閉じこもろうとしている点で、小林やその他の同類と類似した点をもつ興味深い存在です。小林ほど知的レベルは低いとは言えないものの、志向パターンは同一です。このような存在がかたくなに軍備無用論を説き続けることの理由は何なのかも、興味深い問題の一つといえます。


> > 「軍事的衝突を回避する方向のうごきがあったからこそ実際に回避された」というのは単なる結果論に過ぎません。「戦争が合理的でないのであれば、なぜ戦争の危険を著しく高めるような軍事的威嚇が行われたのか」を説明しなければなりません。
> >
> > あしなが説明できていないのはその点です。
> >
> 　結果から考えて「戦争の危険を著しく高めるような軍事的威嚇が行われた」にもかかわらず、当事者が「実際に戦ったら損だ」と考えたと推測するのは極めて妥当だと思いますが。　


衝突寸前の軍事的威嚇は、どんなきっかけで戦争にならないとも限らない瀬戸際ゲームです。このようなゲームに米ソ双方が乗ったこと自体が、「経済合理性」の観点から説明できるのか、陳茂男が問題にしているのはその点です。

一方、あしなは、結果として戦争に至らなかった事実のみに注目して、「戦争は損だから、戦争にならなかっただけだ」という議論を展開していますが、そのような幼稚な議論の問題点は、「戦争が損であることが最初からわかっているとするならば、なぜ米ソは戦争寸前の瀬戸際ゲームを行ったのか、そのことは経済合理性の観点から説明できるのか」という問題に答えないことにあります。

あしなの議論は、他でも同様に「戦争が起こらなかったのは、戦争が経済合理的にペイしないから」という安易な結論で問題を片付け、「では、戦争になったケースではなぜそうなったのか」「そもそも戦争がペイしないのであれば、なぜ戦争を前提にした準備や軍事的威嚇が行われているのか」に一切答えません。このような幼稚なレベルの議論で問題から逃げられると思っているところが、あしなの思考の限界を示しています。


> > という形で一般的説明を提示し、それを日本に適用しているのですから、上記のあしなによる一般的説明が正しいのかどうかを、まず検証する必要があります。
> >
> 　その理解が、この掲示板状での今までのやり取りを無視した恣意的で一方的なものです。あるいは、陳さんが過去の事情に通じていないという点を斟酌するとしても、あしなが既に否定している内容を頑に「あしなの主張」とするという行為が全く理解の埒外です。


あしなは、
>国家間の対立は様々な原因に由来するでしょうが、原則的に経済合理性が対立を戦争に発展させる事を抑止するだろうと考えます。

> 　小林さんが示した20世紀前半と現代の違いは国内経済の規模と国際的な経済関係の規模、兵器の破壊力の規模がどれも比べ物にならないぐらい大きくなった点にあります。
> 　つまり、経済関係の破壊による損害、軍事力に使用による損害のどちらも100年前より遥かに大きいのです。
> 　それ故、経済合理性による抑止力も100年前より遥かに大きくなっています。

> 20世紀後半の経済成長による変化が、人類史において圧倒的に大きく、その前後の質的・量的変化は他に類例を見ないということです。

という一般的な形での言明を過去に行っているのですから、この言明の妥当性を説明する義務があるし、かつ、経済成長（20世紀後半のそれも含む）が戦争の抑制を果たしているとは言えないという事実に反駁する必要があります。

この問いから逃げ続けているのは、あしなの議論が基本的に誤っており、かつあしながそのことを認めようとしないからです。しかし、現にあしなの発言は過去ログという形で残っているのですから、そのような努力は所詮むだなことにしかなりません。


> > 現に中国は台湾が独立を宣言すれば軍事力を行使すると宣言しており、台湾には独立を主張する政治勢力が二大政党の一翼を構成している、という事実を完全に無視すれば、「宇宙人」を持ち出すようなあしな理論が成立する余地があるかもしれません。しかし現実はあしなの想定する世界とは違うのですから、そのような議論は成り立たないということです。
> >
> 　独立を主張する勢力が実際に独立を宣言するためにどういう条件や準備が必要かを全く欠きながら、いきなり「独立を宣言した事を前提に」と言うのは、「宇宙人を信じるから」並です。


現時点で台湾は独立宣言をしていないのですから、台湾が独立宣言をするための具体的な条件や準備について議論することはすべて推測の範囲にとどまります。しかし、現に世界で起こっている独立紛争、エスニック紛争が、経済合理的に説明できる範囲の外で起こっていることを考えれば、台湾が独立する可能性は将来的には否定できないというのがふつうの見解でしょう。あしなはこの事実から目をそらせるために、「宇宙人」ファンタジーを持ち出して問題をごまかしているにすぎません。


> > それを「非合理的」ですませてしまうところがあしなの頭の粗雑さですが、あしなは現実の社会で起こっていることを直視する必要があるように思われます。
> >
> >
> 「旧ユーゴ」の話が何の前提も無しにいきなり「台湾」に当てはまると言って何の疑問も感じていない陳さんの思考は、やはり私から見て突飛で異質です．


旧ユーゴに限らず、多くの独立紛争やエスニック紛争は、経済合理性で説明できるのかという問いから逃げるために、上記のようなピントのずれた問題をもちだして話をごまかそうとしているのが、あしなの実態です。「突飛で異質」とはまさに自分にこそあてはまる形容だということに、まず気づくべきでしょう。


> 　繰り返しますが、私から見て突飛で異質な思考を縷々開陳される陳さんを説得しようなどと言う大それた事を私は露程も考えません。
> 　工藤サンに対するのと同じで、自分だけの、あるいは突飛で異質な仲間内で共感しあう分には、私から特にとやかく言う筋合いはありませんが、この掲示板で私相手にレスを付けるのであれば、相互了解の不可能性を確認し揶揄しあうためだけの一方的な主張をされても仕方がありません。陳さんが自分と異なる見解の者をただ罵倒したいという欲求でレスしてるのなら別でしょうが。


あしなは自分が議論において都合の悪い立場になってくると、相手を「突飛で異質、だから相互了解は不可能」ということに無理やりでっちあげて、「両者リングアウト」ということにしたいと考えているようです。

しかし、これまで縷々述べてきたように、あしなは議論の重要な論点から逃げ続けており、そのことをごまかしたまま上記のような姑息な言い訳で逃げようとしているにすぎません。あしなが工藤に対して、とんちんかんな揶揄を繰り返していたことを想起すれば、あしなの「戦略」の姑息さは一層明白でしょう。


> 　この一連のやり取りは、「日本が軍事攻撃を受けたら」という想定に対して私が「現実的可能性を認めがたい」と述べたことから始まっています。私がそのように考えているのは「現時点〜近未来でどこかの国が日本を軍事攻撃することで得する事態」を私が想定出来ないということに因ります。それ故、私に「日本が軍事攻撃を受けたら」という想定が現実的な物である納得させるためには、「現時点〜近未来でどこかの国が日本を軍事攻撃することで得する事態」を相応のリアリティをもって想定して頂ければ良いのです。


あしなが「あしな的リアリティ」に閉じこもる限り、陳茂男の主張を「リアリティがない」「台湾の独立宣言は（あしなには）考えられない」と決めつけることを続けていればそれですむわけです。

現実には、中国が台湾侵攻を前提として軍事力整備に注力しており、アメリカはそのような事実を認識して中国の軍事力使用に対抗できる軍事力整備と在外基地の維持を行っているのですから、その「リアリティ」に即して問題を論じようとしないあしなの「ファンタジー」に現実性が欠けていることは明らかです。

「自分に理解できないものは説明として認めない」というような子供レベルの議論をつづけても、説得力は生まれません。

> 　陳さんと私がいくらやり取りをしても双方が納得するということはあり得ないと思惟しますので、陳さんが「突飛で異質な思考の開陳」以外のことをしたいのであれば、上記提案を受け入れて頂くのがよろしいかとおもいます。


すでに述べたように、「おまえの議論では自分は納得しない」を繰り返し続けるという論法は、小林哲夫その他の電波発信源に共通する様式で、子供がよくやるパターンです。これで議論をしたつもりに見せたいのでしょうが、そこに欠けているのは「読んでいる側」の視点です。あしな的思考、あしな理論とは関係なく、読者はその妥当性をそれぞれの立場から判断するでしょう。重要なのはその点であり、あしなにごまかしうるものではありません。


　　
50306 返信 Re: URL あしな 2010/02/06 23:27
> > > 20世紀後半の経済成長の規模が他の時期より大きいということは認められますが、それが戦争という別種の社会現象に及ぼす「意味」がはっきりしませんね。
> >
> > ＞それまでの経済成長が戦争が起こる可能性に影響していることは認められないだけになおさらです。また、20世紀後半にも大規模な戦争はたびたび起こっているという指摘に対して、あしなはまったく答えられていないのですから、あしなの言明の意味はなおさら不明です。
> > >
> >
> > はて私が何時「全世界で戦争は起きない」などと述べましたが？
> > 陳さんには幻が見えているのかな？
> > 陳さんが仰る「指摘」とやらが全く見当外れなので答えようがないし、答える義理もないんだと、何回言えば理解できますか？
>
>
> > 20世紀後半の経済成長による変化が、人類史において圧倒的に大きく、その前後の質的・量的変化は他に類例を見ないということです。
>
> 上記の通り、あしなの論理構成では、生産力や経済関係が戦争が起こる可能性に対して一般的な言明をしているのですから、一般論として議論するのが当然でしょう。あしなは、湾岸戦争やアメリカのアフガニスタン侵攻のような現実に起こっている戦争が「経済合理的にリーズナブルである」ことを説明する必要があります。
>
>

　上記のどこで私が「戦争が起きない」等と述べていますか？
　私から見ると、陳さんは部分否定を強引に完全否定にすり替えている様です。

> 現に他の地域では第二次大戦後も冷戦後も戦争は起こっているのですから、ことさらに「日本では戦争は起こらない」と主張するのであれば、日本が他の地域ときわめて異なる条件にあることを示す必要があります。あしながまったくできていないのは、それを示すことです。だからあしなの言明には説得力がないのです。
>

　他の地域で起きた事が日本で起きなかったのは条件が違っていたからでしょう。
　その条件について私の視点から述べた内容が、「日本を軍事攻撃して得する事態が想定できない。」ということです。私が出来ないのと同様に日本を取り巻く国々の当局も想定出来ないだろうと考えております。反論したければ、どこかの国が「日本を軍事攻撃して得する事態」を想定して見せて下さい。
　
　そもそもこのやり取りの経緯からして私が陳さんを「説得」しなければいけない義理はありませんし、「あしなの主張」なるものを勝手に創造して、しかも当の私がそれを否定したにもかかわらず、それに拘り続けるという、私には理解不能な突飛な思考をされる陳さんを説得出来るなどとは到底思いもよりません。
　ですから陳さんが私に対して上記の様にいくら述べた所で、それは無意味なつぶやきでしかありませんし、その無意味さとこれまでの非論理性とを合わせて工藤サン的見解に与する人がどんなもんかとの標本にしかなりません。



> 「軍事的衝突を回避する方向のうごきがあったからこそ実際に回避された」というのは単なる結果論に過ぎません。「戦争が合理的でないのであれば、なぜ戦争の危険を著しく高めるような軍事的威嚇が行われたのか」を説明しなければなりません。
>
> あしなが説明できていないのはその点です。
>
　結果から考えて「戦争の危険を著しく高めるような軍事的威嚇が行われた」にもかかわらず、当事者が「実際に戦ったら損だ」と考えたと推測するのは極めて妥当だと思いますが。　

> という形で一般的説明を提示し、それを日本に適用しているのですから、上記のあしなによる一般的説明が正しいのかどうかを、まず検証する必要があります。
>
　その理解が、この掲示板状での今までのやり取りを無視した恣意的で一方的なものです。あるいは、陳さんが過去の事情に通じていないという点を斟酌するとしても、あしなが既に否定している内容を頑に「あしなの主張」とするという行為が全く理解の埒外です。

> 現に中国は台湾が独立を宣言すれば軍事力を行使すると宣言しており、台湾には独立を主張する政治勢力が二大政党の一翼を構成している、という事実を完全に無視すれば、「宇宙人」を持ち出すようなあしな理論が成立する余地があるかもしれません。しかし現実はあしなの想定する世界とは違うのですから、そのような議論は成り立たないということです。
>
　独立を主張する勢力が実際に独立を宣言するためにどういう条件や準備が必要かを全く欠きながら、いきなり「独立を宣言した事を前提に」と言うのは、「宇宙人を信じるから」並です。


> それを「非合理的」ですませてしまうところがあしなの頭の粗雑さですが、あしなは現実の社会で起こっていることを直視する必要があるように思われます。
>
>
「旧ユーゴ」の話が何の前提も無しにいきなり「台湾」に当てはまると言って何の疑問も感じていない陳さんの思考は、やはり私から見て突飛で異質です．

　繰り返しますが、私から見て突飛で異質な思考を縷々開陳される陳さんを説得しようなどと言う大それた事を私は露程も考えません。
　工藤サンに対するのと同じで、自分だけの、あるいは突飛で異質な仲間内で共感しあう分には、私から特にとやかく言う筋合いはありませんが、この掲示板で私相手にレスを付けるのであれば、相互了解の不可能性を確認し揶揄しあうためだけの一方的な主張をされても仕方がありません。陳さんが自分と異なる見解の者をただ罵倒したいという欲求でレスしてるのなら別でしょうが。

　この一連のやり取りは、「日本が軍事攻撃を受けたら」という想定に対して私が「現実的可能性を認めがたい」と述べたことから始まっています。私がそのように考えているのは「現時点〜近未来でどこかの国が日本を軍事攻撃することで得する事態」を私が想定出来ないということに因ります。それ故、私に「日本が軍事攻撃を受けたら」という想定が現実的な物である納得させるためには、「現時点〜近未来でどこかの国が日本を軍事攻撃することで得する事態」を相応のリアリティをもって想定して頂ければ良いのです。

　陳さんと私がいくらやり取りをしても双方が納得するということはあり得ないと思惟しますので、陳さんが「突飛で異質な思考の開陳」以外のことをしたいのであれば、上記提案を受け入れて頂くのがよろしいかとおもいます。


　　
50305 返信 Re:工藤猛は本当にお馬鹿である。 URL 工藤猛 2010/02/06 18:39
> 上の表題は、本気ではありません。
> これを読んだ工藤猛さんがどういう気持ちになるか？ということを味わってもらうための表題に過ぎません。


　どすけべだし、かわいいねーちゃんのいるの飲み所大好きだし。
　仲間と世間の憂さ晴らしに温泉場にいって、年増からおじさんサービスするわよ
　といわれたら鼻の下がながーーーーーくなるほうだし。

　おとこがあらゆる面で　ばか　なのは当たり前のことです。
　ですから私にも日々反省しているおばかな面は
　てんこ盛りにあります。


　だから。
　なんだというのでしょうか。
　男は馬鹿でいいのです。

　我が女房と惚れた女が産んだ子を守れば。
　小林さんは【おなごは女神】に宗旨替えしますか。
　己を無にして女子に仕えますか。
　できないでしょうに、私ですら出来ないのに出来るわけがない。


　おまえは馬鹿かとある程度の人に真顔で聞かれて
　何人が私は「賢い」と断言できるだけの生活をしてきたと
　思うのでしょうか。


　馬鹿でいいじゃないですか。
　ばかなりに己の限界を探りながら
　必死に家族を守るために生きて来ていたら。
　

> 自分については自尊心のない人間が、国の自尊心については喚くというのはおかしいのではないでしょうか？



　自尊心。
　私は家族の安寧の為に自尊心を棄てる。


> 工藤猛さんの言論の自由は、侮辱されて怒ることも、認めないようなものなのですか？


　人間関係の機微を知らんやつだなーーーーー。
　どこに生きている。

　今に生きている。
　仕事に生きている。
　子供の笑顔に生きている。
　仲間の支えでやっと生きている。
　我が最愛の女房の愛情ある支えで生きながらえている。


　私にとっておなごの【＊＊＊】ほど
　私をこぶしおのれの自尊心をたかめるものはない。
　６０歳をこえると、さびっしーーー場面が多くなる。
　邪心、邪念、自己本位がすぎるからだろう。

　毎日毎日が反省の日々です。
（　`@`　）。


　　
50304 返信 経済的な「大発展」は不均衡な姿でこの世に現れる。 URL 工藤猛 2010/02/06 18:10
どしようもない事実だ。

第二次大戦以前、日本の軍事力は空軍、海軍では
欧米と拮抗する質と量を獲得していた。
その当時、日本の農民（特に小作人）と勤労者の生活水準は
欧米のそれらと比べるとはるかに低い水準にあった。

日本の農民と勤労者がほぼ欧米並みの生活水準になるのは
戦前の生産力水準が頂点に達した時期を１９３８年ごろに
想定すると、敗戦後の高度経済成長期を経て公害問題を
ほぼ克服した１９８０年代になる。

軍事力（空軍、海軍に限る）が世界標準に達した時期から
約４０年おおまかにみて半世紀後に庶民（農民、勤労者）の
生活の質が欧米に追いついた。


インドは１１億人の人口を抱えて経済的に大発展中だ。
農村部には電気を供給してもらえない四億人が
まだ存在している。
（七億人に電気を供給している側面に注目すれば
　よくやっているほうなのだろう。）
インドは核兵器開発国だ。
原子力潜水艦の保有にも意欲的だ。
軍事力が到達した水準と庶民の幸福度は一致しない。
歴史の鉄則だろう。


中国の軍事力増大、高度化にも「経済大発展」が大きく
貢献している。
中国農民の貧しさを担保にして都市部は繁栄し軍事力は
強大になりアメリカやＥＵですら中国の振る舞いに
及び腰だ。

日々このことを日本人と世界の人々は目撃している。


経済が極端に大発展する特定の国は世界に対して
絶大な影響力をもたらす。
経済力の大発展、それに伴う相互浸透の密接さは
平和【だけ】をもたらすのだろうか。
歴史は違うと教えている。


中国の農民は中国が達成した軍事力水準に見合った待遇にあるのだろうか。


中国が日本の道をたどる可能性はあるのだろうか。
経済大発展後に軍事費をそこそこの水準に抑制し
庶民の生活水準を日本並にする政治意識や
価値観が政治指導者にあるのだろうか。

中国の経済大発展とそれに伴う大軍拡は戦争への近道だと思う。
増長した、庶民の感情、生活と切り離された特権層となる軍幹部に
戦争しない【平和】を熱望する機運が強まるのだろうか。
どうなのだろうか。


　　
50303 返信 閔妃殺害は日本の単独犯行 URL 小林　哲夫 2010/02/06 06:40
冬西さん、閔妃のドラマを６０巻まで見ました、ついに暗殺される場面でした。

私は当初、暗殺は大院君と三浦公使の共謀だ、と予測しいたのですが、ドラマでは大院君と閔妃は和解していたにもかかわらず、三浦との共謀を装うために利用され、それも無理やり拉致されたものとなっていました。

ドラマでは三浦公使が陣頭指揮をし、日本軍を動員して、宮廷を取り囲み、兵士と日本人浪人の二つのグループに分けて、乱入したことになっています。

乱入の目的は閔妃殺害にあって、目的を達して引き上げたのですが、そこをアメリカ公使、ロシア公使たちに目撃されたために、国際問題になったようです。

冬西さんが下手人と信じている禹範善というのは、訓練隊の大将ですが、訓練隊は日本軍によって宮中から追い出されて、その場には居なかったことになっていました。

訓練隊と言うのは、日本が育てた朝鮮の軍隊で、日本側が大院君の共謀を装うために騙して、終結させたことになっていました。

閔妃が、日本の息のかかった訓練隊を解散しようとしたために、訓練隊が反乱をおこし、閔妃を殺害した、という物語を作るために利用したものです。

つまり朝鮮側は殺害には一切関係なかった、というストーリでした。

伊藤博文との関係については、三浦公使は電報で殺害の採集指示を仰いだのに対して、返答をしなかった、つまり黙認した、ということになっていました。


さて以上がドラマの結論ですが、冬西さんはこのうちのどこがフィクションで、どこが歴史事実だと考えますか？

冬西さんが嘘と考える点だけ抜き出して教えてもらえないでしょうか？


　　
50302 返信 分が悪いからか主張のテーマを移動させている点も意味なく愚か。 URL くまげん７ 2010/02/06 04:45
ミンピ暗殺を＜日本政府が暗躍＞＜日本人によって殺され＞＜日本人は裁かれなかった＞恥ずかしい出来事と断定的に論じた。

　ところが、その証拠はホームビデオの韓国ドラマにしかすぎなかった。
　（本人証言）

その上、説得すべき他人に
「私はドラマしか知らない」詳しく教えろ。と言い放つ。


結果、これは私は＜勝てない＞と思えば、他人の議論にずかずかと入っていき
これを自分が主役の議論にすり替えようとしている。

ここは他人の掲示板で、自分のものではない。小林さんの振る舞いは私物化に
他ならず、おそらかく、そのことが自覚できないからミンピが自分の血族で
権力を固めることが悪いとは思えないのだろう。

ネット上で嘲笑われても、それは相手が卑しいのだと決めつけ、自分に原因が
あるとは一寸も考えない。私はこういう人物を評すべきことばを知っている
老害である。


　　
50301 返信 歴史の真実がドラマの中に見出せるか？ URL くまげん７ 2010/02/06 04:31
ドラマを証拠にして、日本政府がその証拠を全部隠蔽し、デマとして
ミンピを悪玉にした。ということを歴史の真実として語ることができる
だろうか？

普通の常識をもち合わせていればできない。

忠臣蔵を史実として、大石倉之助の性格を語るようなものである。
忠臣蔵という物語の中でそのように描かれているだけで、本人が
どうであったのかは忠臣蔵からは一切分からない。

それを分かった。分かる。なるほど、そうか！という人間がいれ
ば、物語も事実も区分けがつかない困った人ということになる。

ご本人がまったくそんなことを思いつかずに堂々と書いているだけ
に呆れるばかりである。

これだけ丁寧に説明しても「文章の意味」が分からないのであれば、
小学生より物分りが悪いのであろう。

小生はこれをきちんと小学生に納得させ、思ったこととあったこと
したことを区分けて話させておるから。

物語は歴史の興味づけとしては確かに役に立つ。しかし、そこに
安住しては歴史そのものに触れることはない。何より、自分の人生
も物語化してしまい。自分の歴史を失ってしまうだろう。

自分の人生の主役は自分…だろうか？
あながちそうではない。
自分の人生の主役は自分と他人、自分と事件、自分と社会の関わりで
あろう。年寄りにわかるように言えば、人生を語ることは「縁」を
語ることではなかろうか？

そういう観点が小林さんには欠けている。
ご自身から身をお引かれになった方が遥かに知性的であろうと
私は思うのだが。


　　
50300 返信 Re:工藤猛は本当にお馬鹿である。 URL くまげん７ 2010/02/06 03:50
気持ちで反応するなら議論は不可能です。

なぜなら、反論されたことに気持ちで反応するからです。

それを「おばか」と言わずに何と言えばよいのですか？

根拠は、そんなこと言われたら腹が立つ。

じゃあ相手はなぜ、そんなことを意図的に言っているのかを
まったく考えないのですね。

そんな人は議論には不向きです。巣にもどって、妄言をつづり
つづけなさい。でなければ、私はそう思っただけで誰かを説得
しようと思っているわけではありません。と一々但し書きする
ことです。

あれだけ、ドラマはフィクションでフィクションを元に歴史を
語ってはいけないと言っているのに、ご自身からドラマしか
知らないと言い出すのは…どう考えても「おばか」ではないで
すか？

バカにされるいわれはない。とまだお思いですか？


　　
50299 返信 Re:大和政権、渡来人説 URL 陳茂男 2010/02/06 03:03
> > この問題は森永和彦さんと議論したい問題なので、他の人の横レスはご遠慮ください。
> >
> > 森永和彦さんの「大和政権、渡来人説」は、ある程度正しいと思います。
> > 天皇家の祖先に、渡来人の系統の人が多いと私も思っています。
> > 宮内庁が古墳の発掘調査を拒んでいる理由の一つとして、このことが明らかになることを恐れているのだろうと思っています。
> > 真実を恐れる風土というのは、まことに情けないと思います。
>
> もしかすると、宮内庁はもう極秘で古墳を調査し、天皇家の正当性を揺るがす証拠を発見してしまったのではないでしょうか？
>
> それとも、天皇家には代々伝えられている秘密文書があって、それに天皇家が朝鮮からやってきた侵略者である事実が書かれているのではないでしょうか？


「ないでしょうか？」って、「それはないでしょう」。森永さんは事実をあげて主張を裏付けるという基本的な手続きが理解できていないので（まあ、学問的な思考法とはまったく無縁に過ごしてきたので、しかたないといえばしかたないのでしょうが）、電波飛ばし以外のことはできていないわけですね。




> > そして弥生時代の戦乱は、その後日本人本来の平和志向から平安時代には落ち着きました。
> > 縄文人の平和な文化は日本文化の基層に残って、平安時代、江戸時代の平和をもたらした、といえます。
> >
> > 戦国時代にまた、戦乱が復活しますが、江戸時代に本来の日本の平和主義に戻って、２５０年の世界にも珍しい平和時代になりました。
> >
> > 江戸時代という素晴らしい平和をもたらしたのは、渡来人の好戦性が日本の中で消えていったということを意味します。
>
> 私は江戸時代の朝廷と幕府の共存関係という特殊な政体に注目したいと思います。
> 朝廷が実際の政治にかかわろうとせず、実際の政治を幕府に任せたのは、自分たちが侵略者の子孫であって日本人ではないことを知っていたので、実際の政治を動かす正統性に欠けると考えたからではないでしょうか？
>
> そして江戸幕府が朝廷の権威を認めたのは、自分たちも朝鮮からの渡来人であったからではないでしょうか？


徳川氏が朝鮮からの渡来人だったという珍説はおそらく森永さんの電波が初出ではないでしょうか。徳川氏の出自が14世紀までしかさかのぼれないことは歴史家の世界では常識で、そんな時期に「渡来人」も何もないでしょう。

このような「○○の起源はウリナラ！」という論法はお隣の国に特有のものですが、チョーセン人としては、やはりお家芸を演じて見せないと神経が興奮してきてガマンできないということなのでしょうか。次にはどんな電波が発信されるのか、たのしみでしかたがありません。小林対森永の電波漫才、今後も目が離せませんね（笑


　　
50298 返信 Re:あしなさんの非武装論　こっちは小林さん URL 陳茂男 2010/02/06 02:55
> > 20世紀後半の経済成長の規模が他の時期より大きいということは認められますが、それが戦争という別種の社会現象に及ぼす「意味」がはっきりしませんね。
>
> ＞それまでの経済成長が戦争が起こる可能性に影響していることは認められないだけになおさらです。また、20世紀後半にも大規模な戦争はたびたび起こっているという指摘に対して、あしなはまったく答えられていないのですから、あしなの言明の意味はなおさら不明です。
> >
>
> はて私が何時「全世界で戦争は起きない」などと述べましたが？
> 陳さんには幻が見えているのかな？
> 陳さんが仰る「指摘」とやらが全く見当外れなので答えようがないし、答える義理もないんだと、何回言えば理解できますか？


> 20世紀後半の経済成長による変化が、人類史において圧倒的に大きく、その前後の質的・量的変化は他に類例を見ないということです。

上記の通り、あしなの論理構成では、生産力や経済関係が戦争が起こる可能性に対して一般的な言明をしているのですから、一般論として議論するのが当然でしょう。あしなは、湾岸戦争やアメリカのアフガニスタン侵攻のような現実に起こっている戦争が「経済合理的にリーズナブルである」ことを説明する必要があります。


> > なぜ日本だけに生産力や経済関係が特別に大きな作用をするのですか？「軍事攻撃による利益が相対的に大きい」とする条件と、それが現状の日本において特別に低いという説明が提出されない以上、意味のない言明です。説明にもなっていないようないいかげんなたわごとを垂れ流しては「どうして理解できないのかね」とは、笑いを取ってるつもりですか？
> >
> 　現在の日本の生産力と国際的な経済関係を前提に、どこかの国が日本国を軍事攻撃して得する様な条件を想定できないということを私は述べております。何でそれだけのことが理解できないのかが、不思議でしかたありません。


現に他の地域では第二次大戦後も冷戦後も戦争は起こっているのですから、ことさらに「日本では戦争は起こらない」と主張するのであれば、日本が他の地域ときわめて異なる条件にあることを示す必要があります。あしながまったくできていないのは、それを示すことです。だからあしなの言明には説得力がないのです。


> > キューバ危機で戦争が回避されたことには偶然的な要素が大きいので、「実際に損をするから」戦争が回避されたというような説明には無理があるでしょう。さらに、キューバ危機でも台湾海峡危機でも、最初から戦争が「損をするから意味がないので、選択肢から外れている」のであれば、軍事的威嚇が行われた理由の説明ができないでしょう。なぜそのようなケースで軍事的威嚇が行われたのか、アメリカとソ連が軍備競争をしていたこと、現在もアメリカと中国その他の間で軍備競争が行われていることを「相互の生産力と経済関係」から説明してみてください。
> >
>
> 　私が述べたことは、日本国に対する他国の軍事的攻撃の想定が、合理的根拠を持たないことであり、「最初から戦争が「損をするから意味がないので、選択肢から外れている」などとは一言も言っていません。しかし「キューバ危機」のような事例では、軍事的衝突を回避する方向のうごきがあったからこそ実際に回避されたわけです。「回避しよう」との動きが成立し、それが主流となった背景に、軍事的衝突の不利益に対する合理的認識の存在を想定するのは極めて自然な流れでしょう。


キューバ危機の事例を持ち出したのはあしなですから、この事例についてもあしなに説明の義務が生じます。そこであしなが説明すべきことは、「キューバで戦争を行うことが経済合理的に引きあわないから、戦争は起こらなかったとすれば、そもそもなぜキューバで、核使用や大規模な通常戦力の使用を含む軍事的威嚇が行われたのか」ということです。

「軍事的衝突を回避する方向のうごきがあったからこそ実際に回避された」というのは単なる結果論に過ぎません。「戦争が合理的でないのであれば、なぜ戦争の危険を著しく高めるような軍事的威嚇が行われたのか」を説明しなければなりません。

あしなが説明できていないのはその点です。


> > あしなの説明は「生産力と貿易の利益を考慮すれば戦争は経済合理的に選択できない」という一般的な説明を行って、それを個別ケースとしての日本に適用しているのですから、まず前段の一般的な説明そのものが正しいのかどうかを検証し、さらにその説明が日本に適用できるのかどうかを検証する必要があります。破綻している自説に固執しているのはあしなの側でしょう。
> >
>
>
> 上記は全く間違いです。私はそのような主張はしておりませんので、
> 陳さんが上記の前提に固執する限り、陳さんの書き込みは無意味で独善的な戯言でしかありません。


あしなは、
>国家間の対立は様々な原因に由来するでしょうが、原則的に経済合理性が対立を戦争に発展させる事を抑止するだろうと考えます。

> 　小林さんが示した20世紀前半と現代の違いは国内経済の規模と国際的な経済関係の規模、兵器の破壊力の規模がどれも比べ物にならないぐらい大きくなった点にあります。
> 　つまり、経済関係の破壊による損害、軍事力に使用による損害のどちらも100年前より遥かに大きいのです。
> 　それ故、経済合理性による抑止力も100年前より遥かに大きくなっています。

> 20世紀後半の経済成長による変化が、人類史において圧倒的に大きく、その前後の質的・量的変化は他に類例を見ないということです。

という形で一般的説明を提示し、それを日本に適用しているのですから、上記のあしなによる一般的説明が正しいのかどうかを、まず検証する必要があります。

陳茂男の議論は、「経済合理性で戦争が抑止できる可能性はゼロとはいえないが、あまり高く評価すべきではない。なぜなら、戦争が起こる理由は経済合理性だけではないし、そもそも高い経済発展が行われた後（例えば産業革命後、第二次大戦後など）も大規模な戦争は起こっているからだ」というものです。あしなはこの議論をきちんと反証することができていないのです。


> > あしなには上記の陳茂男の説明が理解できていないようですが、中国が台湾に侵攻するというような事態が起こったとすれば、それを黙視することはアメリカの利益に反することを説明しているのですが、理解できたかな？
> >
>
> 「中国が台湾に侵攻するというような事態が起こったとすれば」と言うのと、「宇宙人が攻めてきたとすれば」と言うのは、その実現可能性に対する合理的な想定を欠いている点で同じようなもんだ、いうのが私の主張です。
> 　ひょっとして陳さんは御自分が何を述べているか分からないので、上記のように仰っているのですか？


現に中国は台湾が独立を宣言すれば軍事力を行使すると宣言しており、台湾には独立を主張する政治勢力が二大政党の一翼を構成している、という事実を完全に無視すれば、「宇宙人」を持ち出すようなあしな理論が成立する余地があるかもしれません。しかし現実はあしなの想定する世界とは違うのですから、そのような議論は成り立たないということです。


> > あしなの主張する「経済合理性」に比べれば、利益の内容を具体的に説明しているわけですが、「おまえのいうことには中身がない」とわめく程度なら小林哲夫にだってできるでしょう。あしなは、かりに中国が台湾に侵攻するような事態が起こったとして、アメリカや日本はそれに武力介入することは経済合理性を欠くから、そのようなことはすべきでない、と考えているのですか？
> >
>
> 　その「起こったとして」がナンセンスだと申し上げているのですが、理解できませんか？


中国が台湾侵攻を前提として軍事力整備に注力しており、アメリカはそのような事実を認識して中国の軍事力使用に対抗できる軍事力整備と在外基地の維持を行っているのですから、そのような事実を認識せずに「ナンセンス」の一言で問題を片付けられると思っているあしなの頭が「ナンセンス」ということになります。


> > そもそもナショナリズムに基づく独立論は、「経済合理性」に基づいて主張されるとは限らないのですから、「経済合理性」だけで独立論が現実化する可能性を議論すること自体に無理があるでしょう。例えば1990年代の旧ユーゴスラビアをはじめとする「独立運動」を経済合理性だけで説明できるのですか？
> >
> 旧ユーゴではなく、台湾の人が損しかしないことを承知で「独立宣言」する理由を述べない限り、上記は「独立派の台湾人は現実検討能力を欠いたキチガイかもしれない」と言っているようなもんですが。わかりますか？もちろんそういう人も中にはいるでしょうが、台湾の政府当局全体がそんな非合理的な振る舞いに及ぶような事態をどう想定するのでしょうか？


ナショナリズムに基づく独立論は、本質的に経済合理性で説明できる次元の問題ではないことを示すために、旧ユーゴの例を提起したのですが、あしなの頭ではそれを理解できるキャパシティはないようです。旧ユーゴの人間が「自己のアイデンティティを確立」するために、経済的な合理性の疑わしい独立宣言をしたのと同じ論理で、台湾でも台湾共和国の独立を主張する政治勢力が無視できない規模で存在するということです。

それを「非合理的」ですませてしまうところがあしなの頭の粗雑さですが、あしなは現実の社会で起こっていることを直視する必要があるように思われます。


> > 台湾が独立宣言をするならば、と前提で議論をしているのですから、上記の言明は無意味です。
> >
> 　そういう前提を無前提に持ち出してしまえる理由がよく分からない。
> 　「俺は宇宙人(異星人)の実在を信じているから、宇宙人が実在すると言うことを前提として」と言ってるようなもんなんだけど。分かる？


宇宙人が存在するかどうかは現段階では誰にもわからないのに対して、台湾と中国が主権をめぐって争っており、台湾には独立を主張する政治勢力が存在し、中国はそのような事態が起これば武力を行使すると宣言しているのは、厳然たる事実です。

この二つの区別がつかないのがあしなの頭であり、その思考経路は、「誰がどういおうが自分はそう思わない」「事実がどうであろうと、自分の頭ではそう考えない」「とにかく自分にはそう思えない以上、おまえの言明に説得力はない」といったものであり、それは小林哲夫がよく使うパターンの論法と同種のものといえます。


> > これもアメリカの軍事介入は台湾が独立宣言とそれに対する中国の軍事力行使、という前提で論じているのですから、上記の言明は無意味です。
> >
> 上と同じ。そんな前提は陳さん(や御同輩)の頭の中にしか在りません。


あしなは「自分はそう思わない」といえば、多くの専門家がその可能性について議論している問題の存在を一言で否定できると信じているようですが、それはあしなの脳内世界でのみ可能なことであり、現実の世界では通らないということですね。


> > 台湾が独立宣言を行うことは絶対にありえないという「理由」を陳茂男に納得がいくように具体的に説明していただければ、あしなの説明はお説ごもっともということになります。
> >
> >
> 　陳さんのような立場の論者の方がいつも犯しやすい間違いは、部分否定・部分肯定と完全否定・完全肯定の混同です。
> 　私が「台湾が独立宣言を行うことは絶対にありえない」などと何時言ったでしょうか？
> 　私の主張は台湾が独立宣言する場合には、少なくとも台湾当局がその行為による利益が損失を上回るとする合理的判断に基づいて為されるであろうと、言い換えることができます。「独立宣言」に具体的な利益が見込め、しかも中国が手を出さない確証があれば、台湾当局は「独立宣言」するかもしれません。これまでに私の知る限りで、台湾の政府当局は少なくともその程度に正気で合理的だと思います。

現に旧ユーゴまたは他のエスニック紛争が生じた地域で起こったことは、エスニック紛争の結果、経済的損失が行われようと、戦争で生命財産に被害が出ようと、自らのアイデンティティを確立するために、実際に独立が宣言され、戦争が起こったという事実です。

あしなは「自分はそんなことは非合理的だと考えるので、そんなことが起こるはずはない」と思い込んでいるので、その信念を吐露するだけで現実の可能性を否定できると考えているようですが、そのようなあしなの信念（信仰心？願望？）が現実の社会を構成しているわけではありません。台湾が独立宣言を行うかどうかは現時点では「わからない」としか言えない問題です。また、その可能性はあしなが言うような「宇宙人が攻めてくるのと同じ」というようなレベルではなく、現実に起こりうるものです。

世界中の人間があしな的な思考法をとるならば、あらゆるエスニック紛争や独立をめぐる戦争は起こっていないでしょう。しかし現実にそうなっていないということは、あしな的思考があしなやその同類の頭の中には存在しても、一般的なものではないということを意味します。

「自分が理解できないから、自分がわかるまで説明しろ、そうでなければおまえの説が間違っているのだ」という論法は、小林哲夫その他の電波発信源に共通する様式で、レベルとしては小学生や中学生のそれと遠くないものです。あしなもレベル的には次第に小林哲夫に接近しはじめているようで、これはこれで非常におもしろい現象ですね。


　　
50297 返信 Re:大和政権、渡来人説 URL 森永和彦 2010/02/05 22:47
> この問題は森永和彦さんと議論したい問題なので、他の人の横レスはご遠慮ください。
>
> 森永和彦さんの「大和政権、渡来人説」は、ある程度正しいと思います。
> 天皇家の祖先に、渡来人の系統の人が多いと私も思っています。
> 宮内庁が古墳の発掘調査を拒んでいる理由の一つとして、このことが明らかになることを恐れているのだろうと思っています。
> 真実を恐れる風土というのは、まことに情けないと思います。

もしかすると、宮内庁はもう極秘で古墳を調査し、天皇家の正当性を揺るがす証拠を発見してしまったのではないでしょうか？

それとも、天皇家には代々伝えられている秘密文書があって、それに天皇家が朝鮮からやってきた侵略者である事実が書かれているのではないでしょうか？

> しかしながら森永和彦さんの「渡来人が原住日本人を征服した」という考えは、否定されています。
>
> 縄文時代から弥生時代に至る、文化の連続性をみると、決して征服し、滅ぼしてしまったのではない、ということが解ります。

文化が連続していることは、必ずしも征服を否定するわけではありません。
征服者が、被征服者に自分の文化を押し付けるとは限りません。逆に征服者が被征服者の文化を取り入れることだってあるのです。清朝は満州人の王朝でしたが、漢化しました。それと同じように、朝鮮半島から渡ってきた侵略者が日本原住民の文化に同化したかもしれません。


> そして弥生時代の戦乱は、その後日本人本来の平和志向から平安時代には落ち着きました。
> 縄文人の平和な文化は日本文化の基層に残って、平安時代、江戸時代の平和をもたらした、といえます。
>
> 戦国時代にまた、戦乱が復活しますが、江戸時代に本来の日本の平和主義に戻って、２５０年の世界にも珍しい平和時代になりました。
>
> 江戸時代という素晴らしい平和をもたらしたのは、渡来人の好戦性が日本の中で消えていったということを意味します。

私は江戸時代の朝廷と幕府の共存関係という特殊な政体に注目したいと思います。
朝廷が実際の政治にかかわろうとせず、実際の政治を幕府に任せたのは、自分たちが侵略者の子孫であって日本人ではないことを知っていたので、実際の政治を動かす正統性に欠けると考えたからではないでしょうか？

そして江戸幕府が朝廷の権威を認めたのは、自分たちも朝鮮からの渡来人であったからではないでしょうか？


　　
50296 返信 工藤猛は本当にお馬鹿である。 URL 小林　哲夫 2010/02/05 22:04
上の表題は、本気ではありません。
これを読んだ工藤猛さんがどういう気持ちになるか？ということを味わってもらうための表題に過ぎません。

工藤猛さんはこんなことを書かれても、言論の自由のために、にやにや笑って我慢すると言うのですか？

私は右翼の人とも付き合いがありますが、こんな侮辱を受けて、我慢する右翼は見たことがありません。

侮辱されてもそれは言論の自由だ、と笑って見過ごすのが、工藤猛さんの右翼なのでしょうか？

それなら「日本の威信に関わる」などと喚くのは止めてほしいと思います。

自分については自尊心のない人間が、国の自尊心については喚くというのはおかしいのではないでしょうか？

工藤猛さんの言論の自由は、侮辱されて怒ることも、認めないようなものなのですか？

そして私を侮辱する書き込みに文句を言っても、私が自由を抑圧したことになるのですか？

とすると私の言論の自由はどうなるのでしょうか？

これで工藤猛さんの自由の感覚が狂っていることが証明できます。

工藤猛さんには理想と言うものがあるのか？疑問になってきました。

ということで、工藤猛さんは右翼の風上にも置けないちんぴらにすぎない、と言うことです。


　　
50295 返信 Re:大和政権、渡来人説 URL くまげん７ 2010/02/05 18:24
>> 冬西さん、私のいうことがついに最後まで解らないということでしょうか？
>
> それでは最後に聞きますが、冬西さんは閔妃の勢道政治について何を知っているのですか？
> 私はドラマが最後に近づいていますが、冬西さんの言っている「勢道政治けしからん」という内容はありませんでした。
> 冬西さんはどういう歴史の真実に基づいて、閔妃を非難しているのですか？
>
> ドラマしか見ていない私に納得の行くように教えてください。


…ドラマしか見てない。あ・れ・だ・け根拠をもって意見を述べないと説得力はない。
っていっているのに。ドラマを元に今までさんざ「日本が…」って述べていたんです
ね。

　話になりません。

　勢動政治（外戚による権力の独占）が悪いに決まっているのは、これが一部血族に
よる権力の使用であり、公性に欠けるからです。

　日本では藤原氏の栄華を考えればよい。道真の
「この世をば、わが世と思う、望月の欠けたることもなしと思えば」と権力を独占した
藤原氏はよい政治をしたでしょうか？藤原氏のためによい政治をしたのです。

　このような私的な権力の独占が国家ならびに国民にとってプラスになることはありま
せん。

　お好きな江戸幕府は将軍は確かに血統主義ですが、運営に関わる組織はそうではあり
ません。

　朝鮮においてはそれが外交の非一貫性になり、結局、味方がいなくなるという事態を
招きました。

>
> 「横レスはご遠慮ください」と言っても、相変わらず付きまとう人がいますが、これをストーカーと言うのでしょうか？

　だから、自分のホームページに誘導してそこで論議すればよいのです。
　はっきりと、ここを私物化しているんだからアク禁にしろと私は主張してるんですか
ら。


　　
50294 返信 Re URL あしな 2010/02/05 17:36
> 20世紀後半の経済成長の規模が他の時期より大きいということは認められますが、それが戦争という別種の社会現象に及ぼす「意味」がはっきりしませんね。

＞それまでの経済成長が戦争が起こる可能性に影響していることは認められないだけになおさらです。また、20世紀後半にも大規模な戦争はたびたび起こっているという指摘に対して、あしなはまったく答えられていないのですから、あしなの言明の意味はなおさら不明です。
>

はて私が何時「全世界で戦争は起きない」などと述べましたが？
陳さんには幻が見えているのかな？
陳さんが仰る「指摘」とやらが全く見当外れなので答えようがないし、答える義理もないんだと、何回言えば理解できますか？

> なぜ日本だけに生産力や経済関係が特別に大きな作用をするのですか？「軍事攻撃による利益が相対的に大きい」とする条件と、それが現状の日本において特別に低いという説明が提出されない以上、意味のない言明です。説明にもなっていないようないいかげんなたわごとを垂れ流しては「どうして理解できないのかね」とは、笑いを取ってるつもりですか？
>
　現在の日本の生産力と国際的な経済関係を前提に、どこかの国が日本国を軍事攻撃して得する様な条件を想定できないということを私は述べております。何でそれだけのことが理解できないのかが、不思議でしかたありません。

> キューバ危機で戦争が回避されたことには偶然的な要素が大きいので、「実際に損をするから」戦争が回避されたというような説明には無理があるでしょう。さらに、キューバ危機でも台湾海峡危機でも、最初から戦争が「損をするから意味がないので、選択肢から外れている」のであれば、軍事的威嚇が行われた理由の説明ができないでしょう。なぜそのようなケースで軍事的威嚇が行われたのか、アメリカとソ連が軍備競争をしていたこと、現在もアメリカと中国その他の間で軍備競争が行われていることを「相互の生産力と経済関係」から説明してみてください。
>

　私が述べたことは、日本国に対する他国の軍事的攻撃の想定が、合理的根拠を持たないことであり、「最初から戦争が「損をするから意味がないので、選択肢から外れている」などとは一言も言っていません。しかし「キューバ危機」のような事例では、軍事的衝突を回避する方向のうごきがあったからこそ実際に回避されたわけです。「回避しよう」との動きが成立し、それが主流となった背景に、軍事的衝突の不利益に対する合理的認識の存在を想定するのは極めて自然な流れでしょう。

> あしなの説明は「生産力と貿易の利益を考慮すれば戦争は経済合理的に選択できない」という一般的な説明を行って、それを個別ケースとしての日本に適用しているのですから、まず前段の一般的な説明そのものが正しいのかどうかを検証し、さらにその説明が日本に適用できるのかどうかを検証する必要があります。破綻している自説に固執しているのはあしなの側でしょう。
>


上記は全く間違いです。私はそのような主張はしておりませんので、
陳さんが上記の前提に固執する限り、陳さんの書き込みは無意味で独善的な戯言でしかありません。



> あしなには上記の陳茂男の説明が理解できていないようですが、中国が台湾に侵攻するというような事態が起こったとすれば、それを黙視することはアメリカの利益に反することを説明しているのですが、理解できたかな？
>

「中国が台湾に侵攻するというような事態が起こったとすれば」と言うのと、「宇宙人が攻めてきたとすれば」と言うのは、その実現可能性に対する合理的な想定を欠いている点で同じようなもんだ、いうのが私の主張です。
　ひょっとして陳さんは御自分が何を述べているか分からないので、上記のように仰っているのですか？

> あしなの主張する「経済合理性」に比べれば、利益の内容を具体的に説明しているわけですが、「おまえのいうことには中身がない」とわめく程度なら小林哲夫にだってできるでしょう。あしなは、かりに中国が台湾に侵攻するような事態が起こったとして、アメリカや日本はそれに武力介入することは経済合理性を欠くから、そのようなことはすべきでない、と考えているのですか？
>

　その「起こったとして」がナンセンスだと申し上げているのですが、理解できませんか？

> そもそもナショナリズムに基づく独立論は、「経済合理性」に基づいて主張されるとは限らないのですから、「経済合理性」だけで独立論が現実化する可能性を議論すること自体に無理があるでしょう。例えば1990年代の旧ユーゴスラビアをはじめとする「独立運動」を経済合理性だけで説明できるのですか？
>
旧ユーゴではなく、台湾の人が損しかしないことを承知で「独立宣言」する理由を述べない限り、上記は「独立派の台湾人は現実検討能力を欠いたキチガイかもしれない」と言っているようなもんですが。わかりますか？もちろんそういう人も中にはいるでしょうが、台湾の政府当局全体がそんな非合理的な振る舞いに及ぶような事態をどう想定するのでしょうか？
>
> 台湾が独立宣言をするならば、と前提で議論をしているのですから、上記の言明は無意味です。
>
　そういう前提を無前提に持ち出してしまえる理由がよく分からない。
　「俺は宇宙人(異星人)の実在を信じているから、宇宙人が実在すると言うことを前提として」と言ってるようなもんなんだけど。分かる？

> これもアメリカの軍事介入は台湾が独立宣言とそれに対する中国の軍事力行使、という前提で論じているのですから、上記の言明は無意味です。
>
上と同じ。そんな前提は陳さん(や御同輩)の頭の中にしか在りません。

> 台湾が独立宣言を行うことは絶対にありえないという「理由」を陳茂男に納得がいくように具体的に説明していただければ、あしなの説明はお説ごもっともということになります。
>
>
　陳さんのような立場の論者の方がいつも犯しやすい間違いは、部分否定・部分肯定と完全否定・完全肯定の混同です。
　私が「台湾が独立宣言を行うことは絶対にありえない」などと何時言ったでしょうか？
　私の主張は台湾が独立宣言する場合には、少なくとも台湾当局がその行為による利益が損失を上回るとする合理的判断に基づいて為されるであろうと、言い換えることができます。「独立宣言」に具体的な利益が見込め、しかも中国が手を出さない確証があれば、台湾当局は「独立宣言」するかもしれません。これまでに私の知る限りで、台湾の政府当局は少なくともその程度に正気で合理的だと思います。


　　
50293 返信 Re:日本人の故郷は琉球 URL 工藤猛 2010/02/05 09:38
> 石垣島で日本最古(約２万年前)の人骨が発見されたという。
>
> これは、日本人の故郷が琉球であることをしめす発見だとおもう。
>
> 日本人の祖先は、中国大陸から台湾を通じて琉球にわたってきた。
>
> その後、原日本人は北上していった。
>
> その後、朝鮮半島で政権争いに敗れた勢力が、軍隊をひきつれて日本列島に上陸し、戦争をしらず武器をもたなかった原日本人を制圧し、侵略王朝ヤマトを建国した。
>
> 侵略王朝への服従を拒否したひとびとは、被差別部落民や、サンカとなった。
>
> アイヌモシリ・琉球の完全制圧をもって、侵略国家日本は完成した。
>
> したがって、琉球人・蝦夷人(アイヌ)・部落民こそ、原日本人の子孫であり、天皇家は侵略者の子孫なのである。
>
> 古墳の発掘や日本人のDNA解析がすすめば、このことは解明されるであろう。今後の研究に期待したい。



　うんなもん。


　青森県出身の「北方人」として納得できるわけがない。

　シベリヤ経由だってあった。


　日本列島なんて中国系、南アジア系、北方系、朝鮮半島経由と
　多様だったから幸運だったんだと思う。共存、共生だ。

　混血が優秀になる可能性は高い。
　環境の激変に耐える能力に長けている。
　わしの女房は九州の女だ。
　無作為に選んだわけではない、積極的にアタックした。
　彼女の生まれた地域を知って。

　紀元前から日本列島では種族を超えて恋愛し結婚し
　融合しあったんだと私は信じている。


　　
50292 返信 台湾有事問題、難問だ。 URL 工藤猛 2010/02/05 09:29
私個人としては
台湾は中国大陸の共産党一党独裁統治下の中国とは
別個の国家として存続してもらいたい。


２０１０年の日本における政治状況かで
今後数十年の間におきるかもしれない
台湾有事にはどのような対応策が
日本として正解なのか
答えは難しい。


第一の問題点は日本列島に存在する
治外法権を特権としている
在日米軍の存在だ。
日本の利害を度外視して行動できる条約上の
権利を持っている。

第二に日本国民と政府は集団的自衛権を
国政上で認めていない。

第三に日本の国防力（自衛隊）に自立的に単独の軍集団として
領海外で戦える戦力も訓練もない。


もっと大きな大問題点がある。
日本国民と政界、財界、社会に「他国の危難」と
自国の命運を直結させようとする志（こころざし）を
積極的に歓迎する機運は
一切ない。残念なことだ。

２０１０年段階では中国共産党が何らかの都合で
中国を軍事占領し直轄の「植民地」にしようと
行動に出ても日本に出来ることはない。
日本国民と日本の軍事力は台湾の運命に
己の国家の命運をかけることを
しない。出来ない。

現段階で台湾にとって頼りに出来るのは米国の存在だ。
現在の日本に【台湾の自由、独立】を是が非でも守ろうとする
国家意思はそんざいしない。国民の多くにもない。
それが実情だ。


どうしたら台湾の主権を守れるのだろうか。
東アジアに奇跡のようにＥＵ並みの制度が
確立される以外に解決の手立ては見当たらない。


中国の軍事力と国際政治力に台湾と日本は対等に戦える
状況にない。
米国の軍事力と国際政治力に対抗できるだけの力や同盟諸国を
台湾と日本は得ていない。

だとしたのならば台湾の命運はアメリカと中国が【握って】いる。
日本の命運だってアメリカと中国が握っているのかもしれない。


　　
50291 返信 ５０２９０ URL 工藤猛 2010/02/05 08:59
覚悟のないやっちゃ。

　言論の自由と個人の「思い」は一致できないことがある。

どちらを優先するのか。


　もちろん言論の自由だ。


不便や不都合は個人が創意と工夫でしのぐしかない。
やりかたはいくらでもある。


戦いの場を自分が好きなように限定して選択できるのならば
どれだけ好都合なことか。
そうじゃないのが個人の実生活であり社会であり
歴史だった。


小林さんが特定の個人とだけ「論」じたいのであれば
シュミレーションを綿密に己の脳内で行う必要がある。
このような考え方に対しては「このように」するという
対応策が事前になくてはならない。
そんなことが可能だろうかこの自由な電脳空間で。


特定の個人を縛ることで多くの第三者を排除したいという傾向は
独裁統治の本質だ。


とにもかくにも取り仕切りたい。
己流に管理したい。
それが高じると独裁になる。
自由からの逃避だ。

自由というのは厄介なものなのだ。
とにもかくにも扱いにくい。
管理しにくい。手に余る。


自由か
独裁か


私はどのような弊害があったにしろ
あると予想できるにしろ独裁より
自由を選ぶ。


自由による不都合のほうを選ぶ。
感性の問題だ。


　　
50290 返信 大和政権、渡来人説 URL 小林　哲夫 2010/02/05 08:09
この問題は森永和彦さんと議論したい問題なので、他の人の横レスはご遠慮ください。

森永和彦さんの「大和政権、渡来人説」は、ある程度正しいと思います。
天皇家の祖先に、渡来人の系統の人が多いと私も思っています。
宮内庁が古墳の発掘調査を拒んでいる理由の一つとして、このことが明らかになることを恐れているのだろうと思っています。
真実を恐れる風土というのは、まことに情けないと思います。


しかしながら森永和彦さんの「渡来人が原住日本人を征服した」という考えは、否定されています。

縄文時代から弥生時代に至る、文化の連続性をみると、決して征服し、滅ぼしてしまったのではない、ということが解ります。

渡来人は少しずつ渡来して来たので、原住民を圧倒的に征服するということは無理で、逆に原住民に同化して行った、と考えられています。

稲作をもって渡来人がやってきたために、戦争を知らなかった日本に戦争の時代が始まったことは事実です。

つまり渡来人が日本に戦争をもたらしました。

少数の渡来人ですが、戦争に強かったので、彼らがやまと王朝を作ったのかもしれませんが、縄文人を滅ぼしてしまった、ということではない、と言う意味です。

そして弥生時代の戦乱は、その後日本人本来の平和志向から平安時代には落ち着きました。
縄文人の平和な文化は日本文化の基層に残って、平安時代、江戸時代の平和をもたらした、といえます。

戦国時代にまた、戦乱が復活しますが、江戸時代に本来の日本の平和主義に戻って、２５０年の世界にも珍しい平和時代になりました。

江戸時代という素晴らしい平和をもたらしたのは、渡来人の好戦性が日本の中で消えていったということを意味します。

平安時代以後の天皇の平和な有様を見ればそれがよく解ります。

ところが近代日本は近代化のために天皇の独裁制を必要としました。

これが戦前の天皇制の間違いです。

天皇ご自身の望んだことではなくて、周囲の政治家が独裁性を作り上げたことなのです。

独裁天皇制は日本近代の間違いで、江戸時代以前の天皇制こそ、日本本来の伝統なのです。

しかし戦後の６０年間は、日本本来の平和文化に戻って、天皇制も本来の姿になっています。



冬西さん、私のいうことがついに最後まで解らないということでしょうか？

それでは最後に聞きますが、冬西さんは閔妃の勢道政治について何を知っているのですか？
私はドラマが最後に近づいていますが、冬西さんの言っている「勢道政治けしからん」という内容はありませんでした。
冬西さんはどういう歴史の真実に基づいて、閔妃を非難しているのですか？

ドラマしか見ていない私に納得の行くように教えてください。


「横レスはご遠慮ください」と言っても、相変わらず付きまとう人がいますが、これをストーカーと言うのでしょうか？


　　
50289 返信 Re:台湾問題について URL くまげん７ 2010/02/05 06:50
問題を民族の独立と考えるからこのような結論になる。

　これは、未だ残る「イデオロギー」の対立なのだ。

中華人民共和国は「人民元」が通貨だが、台湾は「台湾ドル」である。

　これは、台湾が現在、アメリカの占領下にあるからで独立国ではないからである。
　この立場を日本の我々はよく知っている。米占領下にあった「沖縄」である。

経済の面から「親米、親中」の両面重視を上げる本省人は多くても、統一を望む
本省人は少ない。

　アメリカの後立てを使って、うまく独立自治を維持しながら、その国家資本運用を
し豊かな生活を国民が続けることが台湾人の希望であり、そのような政府を彼らは
望んでいる。

　さて、アメリカの占領地であれば、事あれば動くのはアメリカである。
　日米安保条約がある以上その際、日本が無関係というわけがない。

つまり、台湾問題をなしにするなど、日米安保を解消することなしにはありえない
のだ。

　（この説明でわからない人は相当…。なんでも統一がいいって…。今、旧東ドイツで
　　は分離を叫び共産主義に戻せという政治運動も起こってるっていうのに…。）


　　
50288 返信 Re:あしなさんの非武装論　こっちは小林さん URL 陳茂男 2010/02/05 01:54
> >
> > 現在の日本が位置する状況そのものが持つ条件とは何ですか？単に別の言葉に置き換えただけでは説明にはなりません。
> >
> 字義通りです。
>
>
> > 第二次大戦後の経済成長の「意味」とは何ですか？
> >
> 20世紀後半の経済成長による変化が、人類史において圧倒的に大きく、その前後の質的・量的変化は他に類例を見ないということです。


20世紀後半の経済成長の規模が他の時期より大きいということは認められますが、それが戦争という別種の社会現象に及ぼす「意味」がはっきりしませんね。それまでの経済成長が戦争が起こる可能性に影響していることは認められないだけになおさらです。また、20世紀後半にも大規模な戦争はたびたび起こっているという指摘に対して、あしなはまったく答えられていないのですから、あしなの言明の意味はなおさら不明です。

> > では生産力や国際貿易が増加しても対立が戦争に発展することは否定しないわけですね。結構です。で、生産力や貿易の増加がなぜ日本に対する軍事的攻撃の合理性を失わせるのですか？因果連関の説明がありませんね。
> >
> 　条件によっては軍事攻撃による利益が相対的に大きいため、生産力や経済関係が抑止力として不十分であることもあるでしょう。ただ日本の現状においては抑止力として十分であると私はみなしています。それだけの話がどうして理解できないのかね？


なぜ日本だけに生産力や経済関係が特別に大きな作用をするのですか？「軍事攻撃による利益が相対的に大きい」とする条件と、それが現状の日本において特別に低いという説明が提出されない以上、意味のない言明です。説明にもなっていないようないいかげんなたわごとを垂れ流しては「どうして理解できないのかね」とは、笑いを取ってるつもりですか？

> > していませんが、それが何か？中国とアメリカが台湾を巡って一触即発の軍事的緊張状態に至った事実をあげているのですが、「あしな理論」では、生産力と貿易が増大した状況で、なぜこのようなことが起こるのか、説明してください。
> >
>
> 　上記想定に限らずキューバ危機のような一触即発の事態において当事国が実際の軍事的衝突を回避する理由は実際に損するからです。何で損するかというと、相互の生産力と経済関係を損なうからです。その点で言えば、上記のような想定は抑止力の実効性を示します。


キューバ危機で戦争が回避されたことには偶然的な要素が大きいので、「実際に損をするから」戦争が回避されたというような説明には無理があるでしょう。さらに、キューバ危機でも台湾海峡危機でも、最初から戦争が「損をするから意味がないので、選択肢から外れている」のであれば、軍事的威嚇が行われた理由の説明ができないでしょう。なぜそのようなケースで軍事的威嚇が行われたのか、アメリカとソ連が軍備競争をしていたこと、現在もアメリカと中国その他の間で軍備競争が行われていることを「相互の生産力と経済関係」から説明してみてください。

> 　ところ私は日本国に対する軍事攻撃について述べたのであって、陳さんがそれとは直接関係ない話を持ち出して、しかも自説を破綻させる理由が理解しかねます。


あしなの説明は「生産力と貿易の利益を考慮すれば戦争は経済合理的に選択できない」という一般的な説明を行って、それを個別ケースとしての日本に適用しているのですから、まず前段の一般的な説明そのものが正しいのかどうかを検証し、さらにその説明が日本に適用できるのかどうかを検証する必要があります。破綻している自説に固執しているのはあしなの側でしょう。

> > > 　で、実際にそういう事になった場合に誰が得するんですか？
> >
> >
> > アメリカは、デファクトに主権を保持している台湾に対する中国の軍事力行使を認めないことは、アジア太平洋地域における現行秩序の力による変更を認めないアメリカの基本政策からして当然でしょう。中国の力が東シナ海、南シナ海に展開することを防ぐためにも台湾の防衛に加担することには意味があるでしょう。
> >
> 誰も得しないから、小競り合い以上で直接手を出すところまでは行かないのでしょ。もう50年以上も。


あしなには上記の陳茂男の説明が理解できていないようですが、中国が台湾に侵攻するというような事態が起こったとすれば、それを黙視することはアメリカの利益に反することを説明しているのですが、理解できたかな？

> > 以上の事情は日本にも共通するので、中国の台湾に対する武力攻撃が起こった際に台湾に支援を与えることには政治的に十分な利益があるでしょう。
> >
> 　君の言う利益は「利益がある」と言っているだけで何の中身もないね。


あしなの主張する「経済合理性」に比べれば、利益の内容を具体的に説明しているわけですが、「おまえのいうことには中身がない」とわめく程度なら小林哲夫にだってできるでしょう。あしなは、かりに中国が台湾に侵攻するような事態が起こったとして、アメリカや日本はそれに武力介入することは経済合理性を欠くから、そのようなことはすべきでない、と考えているのですか？

> > > 台湾が独立を宣言する可能性
> > >
> > > それに対して中国が実際に軍事的攻撃を加える可能性
> > >
> > > さらにそれに対して日本が巻き込まれるという想定の具体的内容とその実現可能性
> > >
> > > 以上に関して何の具体的な言及も無く、「これで示しました。」と言われても空を指して
> > > 「そこに確かに実在しているでしょう。」と言われた様なもんで返事に困りますねえ。
> >
> >
> > あしなが「中国が日本を攻撃する可能性は高いとは言えないにしてもないとは言えない」という理由を示せと求めたために、それに答えたまでのことです。あしなは、そのような可能性が無視できるほど低いと考えるのであれば、その根拠を示すべきでしょう。
> >
> 　あなたの言う「理由」乃至「答え」なるものが、少しも説明になっていないと申し上げております。
>
> 　私の根拠
>
> 　台湾が現在の中台の経済関係を破壊しその利益を損なうような非合理的な「独立宣言」をする理由が思いつかない。


現在の台湾は国民党政権なのですから、そんなことはしないでしょう。しかし民進党は台湾共和国の建設を綱領にうたい、台湾独立論を放棄していないのですから、政権が民進党に移れば、そのような可能性は無視できるものではなくなるでしょう。

そもそもナショナリズムに基づく独立論は、「経済合理性」に基づいて主張されるとは限らないのですから、「経済合理性」だけで独立論が現実化する可能性を議論すること自体に無理があるでしょう。例えば1990年代の旧ユーゴスラビアをはじめとする「独立運動」を経済合理性だけで説明できるのですか？

> 　台湾が「独立宣言」をしない状況で中国が台湾を攻撃し、中台間の経済的利益を破壊し、国際的批判を受けて世界市場で不利な状況に陥るという、非合理的な洗濯を敢えてする理由が思いつかない。


台湾が独立宣言をするならば、と前提で議論をしているのですから、上記の言明は無意味です。

> 　中台がそれなりの均衡を保ちつつ経済的利益を分け合う状況で、敢えて米国が手を出して、国内外の批判を招く理由が思いつかない。


これもアメリカの軍事介入は台湾が独立宣言とそれに対する中国の軍事力行使、という前提で論じているのですから、上記の言明は無意味です。

> 　もちろん、上記の「理由」を私の納得がいくように具体的に説明していただければ、陳さんのお説がごもっともということになります。


台湾が独立宣言を行うことは絶対にありえないという「理由」を陳茂男に納得がいくように具体的に説明していただければ、あしなの説明はお説ごもっともということになります。

「自分が理解できないから、自分がわかるまで説明しろ、そうでなければおまえの説が間違っているのだ」という論法は、小林哲夫その他の電波発信源に共通する様式で、レベルとしては小学生や中学生のそれと遠くないものです。あしなもレベル的には次第に小林哲夫に接近しはじめているようで、これはこれで非常におもしろい現象ですね。


　　
50287 返信 Re:日本人の故郷は琉球 URL 陳茂男 2010/02/05 01:25
> 石垣島で日本最古(約２万年前)の人骨が発見されたという。
>
> これは、日本人の故郷が琉球であることをしめす発見だとおもう。
>
> 日本人の祖先は、中国大陸から台湾を通じて琉球にわたってきた。
>
> その後、原日本人は北上していった。
>
> その後、朝鮮半島で政権争いに敗れた勢力が、軍隊をひきつれて日本列島に上陸し、戦争をしらず武器をもたなかった原日本人を制圧し、侵略王朝ヤマトを建国した。
>
> 侵略王朝への服従を拒否したひとびとは、被差別部落民や、サンカとなった。
>
> アイヌモシリ・琉球の完全制圧をもって、侵略国家日本は完成した。
>
> したがって、琉球人・蝦夷人(アイヌ)・部落民こそ、原日本人の子孫であり、天皇家は侵略者の子孫なのである。
>
> 古墳の発掘や日本人のDNA解析がすすめば、このことは解明されるであろう。今後の研究に期待したい。

こっちは怪電波ゆんゆんですか。後の賤民身分やサンカが倭の時代に発生したとか（それらの発生は文献上、中世以前にはさかのぼれない）、沖縄人やアイヌ、部落民が「原日本人の子孫」だとか（部落民は形質上、他の日本人と変わらない。また沖縄人とアイヌが日本を中抜きにして同一集団にくくられる理由も不明）、頭が痛くなってきましたね。だいたいミトコンドリアDNAやY染色体による系統分析はすでに行われていて、研究結果も発表されているのですが、もちろん読んだことはないらしいですね。

森永さんもしだいに小林哲夫にレベルが接近してきましたね。というより、「元是同根より生ず」というやつでしょうか？

まあ、おもしろいのは確かなので、続編を期待してますよ（笑


　　
50286 返信 Re:馬鹿は何をするかわからない URL 陳茂男 2010/02/05 01:08
> それと同様に、中華台北の馬鹿が独立宣言をする可能性があります。この場合は当然、中国の領土である台湾省を統一するために、中国の唯一の合法政府である中華人民共和国は当然の権利として武力を行使するでしょう。これは内政問題ですので、日米の介入は当然許されません。できれば、わたしも銃をかついで解放台湾に参加したいのですが。

ぜひ銃をかついで台湾の戦争に参加してください。途中でアメリカの飛行機か潜水艦に沈められて東シナ海のもくずに･･･ということになればいちばんおもしろいですね（笑


　　
50285 返信 Re:閔妃悪女説は日本政府が撒いたデマ 　　確認 URL 冬西 2010/02/05 00:22
> 冬西さんは私のいうことがまだ理解できないようです。
> それは「閔妃悪女説は日本政府が殺害を正当化しようとして流したデマ」だという見方が理解できない、と言う意味です。

『デマ』つまり、嘘もしくは間違いだというのですね。
この間の文章は、それ程長いものではありませんでしたが。
どこが間違っているのでしょうか?
教えてくれませんか。

50259より↓

>私は、大院君と閔妃の関係を語るには、勢道政治との繋がりを描くべきだといっている
>のです。勢道政治によって朝鮮政府が腐敗と機能不全をおこしているとして、大院君は
>勢道政治からの脱却を試みました。勢道政治にかかわる者を少しづつ排除してゆき、政
>治の健全化を試みました。
>息子の嫁に閔妃を選んだのも、閔妃が貧しくそれまでの勢道政治と係わりがなかったか
>らです。つまり、勢道政治からの脱却を大院君が考えなければ、閔妃は歴史の表舞台に
>出てくることはなかったのです。
>その閔妃が今度は親族たちを要職につけ、また勢道政治に舞い戻ったのです。
>ゆえに、大院君と閔妃は不倶戴天の天敵となったのです。
>また、閔妃が勢道政治に戻したことにより、朝鮮政府はさら財政難に進んでゆくことに
>なります。


一応、韓国人の著書の近代史を参考に読んでたので基本的事実は間違っていないと思うのですが。
小林さんが参考にした著作物なり史料なりを教えていただけると間違いどこかもはっきりするのですが。


　　
50284 返信 クラウゼウィッツの戦争論 URL 小林　哲夫 2010/02/04 20:30
これはあしなさんと議論したい問題ですので、他の人の横レスはご遠慮ください。

あしなさんも私も非武装論者であって、どうかして戦争を防止したいという思いで、いろいろ考えているものです。
戦争を防止するためには、戦争は何故起こるのか？ということを研究する必要があります。

戦争を無くしたいと言うのは、願望ですから、問題なく一致します。

しかし戦争は何故起こるか？ということは、歴史認識の問題で、勉強によって習得さるものです。
だからあしなさんと私の考えが違うのは当たり前のことです。

この二人の違いを議論して、少しでも正しい認識に達することが平和のために大切なことです。

という前提であしなさんと議論をしたいと思います。

あしなさんの歴史認識を読んでいると、人間の理性というものに信頼を置いた考えと解ります。

人間は損得を考えて戦争を決意する、という考えのようです。

これを読むと私は、クラウゼウィッツの戦争論を思い出します。

「戦争は政治の延長だ」という論です。

日本人の中にも賛同者が多い考えですけれど、これは日本で言えば江戸時代後期の人の考えで、時代遅れです。

クラウゼウィッツは、彼の戦争論によって、戦争を少なくしたい、または戦争を穏やかなものにしたいと考えて、書いたもので、現実の戦争から少し離れた論だと私は思っています。

そして現実の戦争は、第一次大戦以来、人間の理性を遠くはなれて、恐ろしいものになっています。

クラウゼウィッツの論は牧歌的に聞こえてしまうほどに、恐ろしいものになっています。

第一次大戦の原因を考えると、とても損得を考えたとは思えません。

各国民がそれぞれ民族意識に燃え上がって、理性を失って戦争に突入してしまったのです。

戦争を決意した政治家は、すべて「この戦争はすぐ終わる」と考えたと記録されています。
戦争が終わってから、すべての政治家がこんなはずではなかった、と悔やんだといわれています。
あしなさんに聞きますが、一次大戦に突入した各国の政治家はどのように損得を計算したというのでしょうか？

損得勘定を度外視した恐ろしい戦争になった、ということをあしなさんは認めないのでしょうか？


　　
50283 返信 日本人の故郷は琉球 URL 森永和彦 2010/02/04 20:08
石垣島で日本最古(約２万年前)の人骨が発見されたという。

これは、日本人の故郷が琉球であることをしめす発見だとおもう。

日本人の祖先は、中国大陸から台湾を通じて琉球にわたってきた。

その後、原日本人は北上していった。

その後、朝鮮半島で政権争いに敗れた勢力が、軍隊をひきつれて日本列島に上陸し、戦争をしらず武器をもたなかった原日本人を制圧し、侵略王朝ヤマトを建国した。

侵略王朝への服従を拒否したひとびとは、被差別部落民や、サンカとなった。

アイヌモシリ・琉球の完全制圧をもって、侵略国家日本は完成した。

したがって、琉球人・蝦夷人(アイヌ)・部落民こそ、原日本人の子孫であり、天皇家は侵略者の子孫なのである。

古墳の発掘や日本人のDNA解析がすすめば、このことは解明されるであろう。今後の研究に期待したい。


　　
50282 返信 台湾問題について URL 小林　哲夫 2010/02/04 20:00
この問題は森永和彦さんと工藤猛さんと議論をしたい問題です。
他の方は、議論が混乱するので、横レスを入れないでいただきたい。

さて台湾問題についての私の考えは、結論から言えば、それは「日本のわれわれとは関係の無い問題だ」と言うことです。

日本人は「民族」という問題がわからないので、わからない問題に口を挟んではいけない、ということです。

そもそも台湾の人々は何民族か？ということがわかる日本人が居ません。

現在の台湾人は、北京語をしゃべっていますから、民族的には中国人といってもおかしくない人々です。

北京語は国民党が入ってきて押し付けた言葉でもともとの言葉では無い、と言う人が居るかもしれません。

もともとを考えれば、それは「びんなん語」であって、中国語の方言です。
いずれにしても中国語の一部ですから、台湾の人々の民族としての帰属意識は中国にあります。

だから台湾の人々は、中国に統一されることにそれほど違和感はない、と考えられます。

しかし現在の中国についてはその政治のやり方が怖いと思っている台湾人も多いと思います。
つまり独立派と中国への統一派は、半々と言ったところだと私は見ています。

中国の政治がもっと穏やかになれば、統一派が増えるに違いないと思われます。

そうなったときに日本人が「台湾は独立すべきだ！」などと言ってはいけません。

原則として、同じ民族は統一するのが、自然なのです。

東西ドイツは、統一して落ち着きました。

南北朝鮮は統一するまで、この地域を不安定にするでしょう。

台湾人の世論が中国への統一を希望するようになって、統一を果たすことが一番良いと思いますが、そんなことに日本人がしゃしゃり出ることではない、と思います。

台湾問題は台湾の人に任せるべきです。

もちろん中国の武力統一には絶対に反対です。

といってもその反対という考えを、言論以外で表現する必要はありません。


　　
50281 返信 馬鹿は何をするかわからない URL 森永和彦 2010/02/04 17:58
> 　私の根拠
>
> 　台湾が現在の中台の経済関係を破壊しその利益を損なうような非合理的な「独立宣言」をする理由が思いつかない。

理由はなくてもする可能性があります。
日本人は民度が低いので、何の利益にもならない日露戦争・中国侵略戦争・太平洋戦争に突き進みました。馬鹿は何をするかわからないのです。だから、馬鹿な日本人がまた馬鹿なことをしないように憲法９条が与えられたのです。
それと同様に、中華台北の馬鹿が独立宣言をする可能性があります。この場合は当然、中国の領土である台湾省を統一するために、中国の唯一の合法政府である中華人民共和国は当然の権利として武力を行使するでしょう。これは内政問題ですので、日米の介入は当然許されません。できれば、わたしも銃をかついで解放台湾に参加したいのですが。


　　
50280 返信 Re:あしなさんの非武装論　こっちは小林さん URL あしな 2010/02/04 14:19
>
> 現在の日本が位置する状況そのものが持つ条件とは何ですか？単に別の言葉に置き換えただけでは説明にはなりません。
>
字義通りです。


> 第二次大戦後の経済成長の「意味」とは何ですか？
>
20世紀後半の経済成長による変化が、人類史において圧倒的に大きく、その前後の質的・量的変化は他に類例を見ないということです。

>
> では生産力や国際貿易が増加しても対立が戦争に発展することは否定しないわけですね。結構です。で、生産力や貿易の増加がなぜ日本に対する軍事的攻撃の合理性を失わせるのですか？因果連関の説明がありませんね。
>
　条件によっては軍事攻撃による利益が相対的に大きいため、生産力や経済関係が抑止力として不十分であることもあるでしょう。ただ日本の現状においては抑止力として十分であると私はみなしています。それだけの話がどうして理解できないのかね？


> していませんが、それが何か？中国とアメリカが台湾を巡って一触即発の軍事的緊張状態に至った事実をあげているのですが、「あしな理論」では、生産力と貿易が増大した状況で、なぜこのようなことが起こるのか、説明してください。
>

　上記想定に限らずキューバ危機のような一触即発の事態において当事国が実際の軍事的衝突を回避する理由は実際に損するからです。何で損するかというと、相互の生産力と経済関係を損なうからです。その点で言えば、上記のような想定は抑止力の実効性を示します。

　ところ私は日本国に対する軍事攻撃について述べたのであって、陳さんがそれとは直接関係ない話を持ち出して、しかも自説を破綻させる理由が理解しかねます。


> > 　で、実際にそういう事になった場合に誰が得するんですか？
>
>
> アメリカは、デファクトに主権を保持している台湾に対する中国の軍事力行使を認めないことは、アジア太平洋地域における現行秩序の力による変更を認めないアメリカの基本政策からして当然でしょう。中国の力が東シナ海、南シナ海に展開することを防ぐためにも台湾の防衛に加担することには意味があるでしょう。
>
誰も得しないから、小競り合い以上で直接手を出すところまでは行かないのでしょ。もう50年以上も。


> 以上の事情は日本にも共通するので、中国の台湾に対する武力攻撃が起こった際に台湾に支援を与えることには政治的に十分な利益があるでしょう。
>
　君の言う利益は「利益がある」と言っているだけで何の中身もないね。

>> >
> > 台湾が独立を宣言する可能性
> >
> > それに対して中国が実際に軍事的攻撃を加える可能性
> >
> > さらにそれに対して日本が巻き込まれるという想定の具体的内容とその実現可能性
> >
> > 以上に関して何の具体的な言及も無く、「これで示しました。」と言われても空を指して
> > 「そこに確かに実在しているでしょう。」と言われた様なもんで返事に困りますねえ。
>
>
> あしなが「中国が日本を攻撃する可能性は高いとは言えないにしてもないとは言えない」という理由を示せと求めたために、それに答えたまでのことです。あしなは、そのような可能性が無視できるほど低いと考えるのであれば、その根拠を示すべきでしょう。
>
　あなたの言う「理由」乃至「答え」なるものが、少しも説明になっていないと申し上げております。

　私の根拠

　台湾が現在の中台の経済関係を破壊しその利益を損なうような非合理的な「独立宣言」をする理由が思いつかない。

　台湾が「独立宣言」をしない状況で中国が台湾を攻撃し、中台間の経済的利益を破壊し、国際的批判を受けて世界市場で不利な状況に陥るという、非合理的な洗濯を敢えてする理由が思いつかない。

　中台がそれなりの均衡を保ちつつ経済的利益を分け合う状況で、敢えて米国が手を出して、国内外の批判を招く理由が思いつかない。

　もちろん、上記の「理由」を私の納得がいくように具体的に説明していただければ、陳さんのお説がごもっともということになります。
　


　　
50279 返信 Re:工藤さんに同情されれていることを小林さんはどうとらえているのか URL 工藤猛 2010/02/04 09:34

> ただ、奥さんに同情するのみだな。こりゃ。
> （奥さんを連れて旅に出ないのではなく、
> 奥さんは彼と一緒に旅に出れば気疲れするので
> 嫌なんだろうと思う。食べておいて値段で文句
> を言うなら食べずに他の店を探せばよい。）


ありがとうございます。

　余韻のある文章です。
　うれしいです。

＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

　天邪鬼が好きなのでちょっと反論します。


　夫婦は何十年と時を過ごし子育てが終わると
　どの方向性であれ系統であれ結果は
　同じようになるのです。



　一人旅したいのですが
　ほれてほれ抜いて口説いて
　やっと結婚できた女房なので
　一緒に旅します。
　どっちみち一人で行きたいといったって
　付いてゆくと引っ付いてきますから。


　旅ではその土地の食べ物がどんなにおいしいのか
　楽しみにしています。

　注文するものを夫婦で違えて二倍楽しみたいと
　欲張りします。

　たまたま私が好みで注文した方が圧倒的においしいいとき
　女房は「指揮権」を無常にも発動します。


　取り上げられたおいしそうな料理を横目に見ながら
　それなりにおいしい物を私はがまんして食べます。

　そりゃー、長年夫婦していますから
　「代えなく」ていいいよとは言葉上で言いますが
　私を【今】でも愛しているのなら
　素直に代えるのが当然だろうと
　表情が訴えています。
　逆らえるわけが
　ありません。


　たぶんさからえない流れに身を任して自虐的に
　楽しむ方法を長年の体験で定着させたのでしょう。

　わしのえらんだほうがおいしかっただろう。
　えっへん、とくやしさ、理不尽さを
　ごまかしている。

　一心同体だと観念しさえすれば
　私が食べようと女房が食べようと
　一緒なんだから。
（絶対に個別の人間としてはそうじゃないんだけれども
　出発点、原点に戻れば「あなたの幸いが私の願いです」と
　やっと口説き落として結婚したんだから
　しょうがないよね。
　定めだと思ってその状況の中から心の平安と楽しみを
　探さなくっちゃ。）

　結論ーーーーん。

　ひとりたびは時に夫婦のどちらにも有益だ。
　


　　
50278 返信 工藤さんに同情されれていることを小林さんはどうとらえているのか URL くまげん７ 2010/02/04 05:29
おっしゃることはごもっともです。

ですが、逃げ道、情けをかけましょう。

アク禁はやりすぎです。

という工藤さんの同情や擁護の姿勢を小林さんは
一つも省みない。

＜あの＞工藤さんが、おそらく考え方としては
全く違う小林さんを人間として擁護している。

その擁護されている人間のこの無視ぶりは流石に
人間として（日本人として過去の日本人の行為を
恥じないのか？という問いかけをするだけに）恥
として感じないのだろうか？

…いや…彼にはそんな感性なんかないのかもしれ
ないが…。

ただ、奥さんに同情するのみだな。こりゃ。
（奥さんを連れて旅に出ないのではなく、
奥さんは彼と一緒に旅に出れば気疲れするので
嫌なんだろうと思う。食べておいて値段で文句
を言うなら食べずに他の店を探せばよい。）

人生のもう終わりが見える時点までその流儀で
押し通して来たのだろうから、それを変えろと
は言わない。けれど、他人様のところでそれを
巻き散らかすのは＜善くない＞ぐらいの判断は
できないものだろうか？


　　
50277 返信 小林さんの嘘について URL くまげん７ 2010/02/04 05:19
小林さんは嘘つきではないでしょうか？

新書本のあの文章が読めて、意味がわかるのに、
私の文章の＜意味＞がわからない。と嘯くのはどうしてでしょうか？
（しかも、ことばの意味がわからないのではない。文章の意味がわからない
という全くもって変な話をしています。）

しかも、貧窮問答歌に反応して書き込んでいるのに、私は反応せず無視する
なるよくわからない弁解（弁解ということばの意味がわかってないと思う。
この場合、小林さんは私との議論を期待している読者を想定しているのだ
ろうか？それとも私の問いかけや批判に答えようとしない自己を善くないもの
として規定しているのだろうか？説明ならわかる。結局、このように小林さん
はことばの意味もよくわかっていないのではないか？）

別に私に議論してくださらなくてもいいのです。
なぜなら、私はあなたの言説を批判することによってあなたの投稿を読んで
バカだと言ったり、笑ってる人々に対して書き込んでいるです。
みなさんは、彼をバカだ。変だと思って笑ってらっしゃるでしょうが、
それは、こういうことですよねと解説しているのですよ。
反論しない時点で、その効果は倍化していきますので、反論されない方が
私としては大助かりです。
その上で、意味がわからない発言によって、その効果はさらに倍になって
ます。

＜議論はそれを読む第三者によって評価される＞という当たり前のことが
小林さんにはわからないのです。

　だから、意図的、無意識的に嘘で誤魔化す癖がついてしまってます。


　　
50276 返信 Re:左翼の自虐史観 URL くまげん７ 2010/02/04 05:05
きちんと根拠を上げて説明しなければ、独りよがりですよ。

とアドバイスし、その後も、ドラマというフィクションを根拠に何かを事実として
語るのはおかしい。と指摘しなければなりませんでしたが？

　そのようなアドバイスを意味不明というのは、お馬鹿（それでも丁寧語ですが？）
　というより仕方がないと思いますが？

それに江戸時代の平均課税率を計算するのは学者なら絶対しません。その根拠は
二点あります。

　一。そもそも課税は国主としての大名がすることであり、全国的な課税ではない。

　二。年貢によって貧しいわけではない。

明治以降農民が常に危機に襲われるのは、地租のせいです。年貢は米で納めるので
収穫高と土地の広さによって課税が決められるのに対し、土地の広さについて銭で
課税を求める地租は農業のあり方を根本的に変えるものでした。


　江戸時代において食糧生産は一手に農民の手に委ねられていました。
　その人口比率は８割です。そして、残りの２割の人々は食糧生産以外の仕事をする。
　ここで問題なのは工業と異なり、農業は人口＝労働力の多さによって収穫量が左右
　されるものではないということです。

　 土地の広さと生産技術、土地の生産力によってその生産性は決まります。江戸時代
　は一反で1.4〜1.8石の生産量といわれています。これを元におよそ1640万反と言われている農地で生産量を計算すると1800万石以下ですから、養える人口は1800万人という
ことになります。当時の人口はおよそ3000万だそうですから、、、作っている農家で、
米は食えないということになります。

　（この様子を貧しいと表現する人たちがいたということです。）

　さて、農家は田の畦や休耕田でいろんなものを作りました。大豆がその中でも主流
でした。（味噌、しょうゆなどになるし）その他、雑穀も作り、飢えというのは飢饉
のときだけというのが正直なところです。そして、それらは、現金で売られました。
つまり、無税の現金収入が江戸時代には存在したのです。

　（このことを江戸時代の農民は豊かと表現する人たちがいる。）


正確には江戸時代の農民の生活は安定していた。というべきでしょう。


　さてと、、、、ええ、みなさん、小林さんの論理の一番の間違いは、このような
安定した農民の生活というのは＜江戸時代になるまで確立されなかった＞というこ
とを全く述べていないところですね。武士の時代であれば、半農半士（地侍）があ
たりまえでしたし、それ以前は荘園制です。

　しかも、その安定は士農工商のような身分制度と家長制度という家の制度によって
もたらされたものです。決して、農民たちの努力によってもたらされたのではなく、
上から権力による統治によってもたらされたわけです。

　上からは「生かさぬよう、殺さぬよう」という基準が述べられるわけです。


　本を読むということは鵜呑みにすることではなく比較検討することです。
　お忘れなく。（商売である講義をしておきながら金もとらないわしはえらいなあ。）


　　
50275 返信 Re:あしなさんの非武装論　こっちは小林さん URL 陳茂男 2010/02/04 02:05
>
>
> > という言明の内容がまったく説明されていない以上、説得力はありません。「日本を取り巻く環境の個別・特殊な条件」とは何ですか。
> >
> 現在の日本が位置する状況そのものが持つ条件です．


現在の日本が位置する状況そのものが持つ条件とは何ですか？単に別の言葉に置き換えただけでは説明にはなりません。


> > 1．ナポレオン戦争（18世紀末から19世紀初）と三十年戦争（17世紀前半）を比較しても、生産力と国際貿易の増加率はやはり高いでしょう。にもかかわらず、ナポレオン戦争は現に起こっています。
> >
> > 2．産業革命をはさんだ時期で比較すれば、1800年頃の生産力と国際貿易の増加率と、1914年あるいは1939年のそれを比べれば、後者は
> > >多分1対2どころの比率じゃないと思うよ
> > ということになるでしょう。それにもかかわらず戦争は起こっているのですから、あしなの言明は何も言っていないに等しいと言えます。
> >
>
> 　1775年と1825年のフランスの一人当たりの生産力の伸び率と
> 　1925年と1975年の日本の一人当たりの生産力の伸び率を比較してみて下さい．
>
> 　いずれにしても陳さんは第二次世界大戦後の世界的な経済成長の意味を故意に無視して
> 奇妙な論旨を展開されているようです。


1825年はフランスでは産業革命の初期段階ですから、第二次大戦をはさんだ50年間の日本と比較すれば当然生産力の伸び率では低いでしょう。で、いったいその数字に何の意味があるのですか？

第二次大戦後の経済成長の「意味」とは何ですか？

あしなは「数字について考えろ」というだけで何の「論旨」も展開していないのですが、これで他人の論旨が奇妙だとは何がいいたいのか、意味不明ですね。


> > 3．第二次大戦後の時期に限定しても、朝鮮戦争での動員兵力は米韓側で70万人程度、中朝側で90万人から100万人程度、湾岸戦争での動員兵力は連合軍側で100万人程度、イラク側で40万人程度で、十分に大きな規模の戦争が起こっています。「生産力や国際貿易が増加すれば対立が戦争に発展することはない」などとはとても言えません。
> >
> 「生産力や国際貿易が増加すれば対立が戦争に発展することはない」などとは一言ものべていないことは説明済みです。それを理解されていない様に見えるこのような発言を根拠に、陳さんは一般的な条件と個別・特殊な条件を恣意的に混用していると見なせます。
>
> 　それでも陳さんのために教えて差し上げるなら、私の主張は現在の日本国がおかれた状況において「生産力や国際貿易が増加」が日本に対する軍事的攻撃の合理性を失わせている。というものです。


では生産力や国際貿易が増加しても対立が戦争に発展することは否定しないわけですね。結構です。で、生産力や貿易の増加がなぜ日本に対する軍事的攻撃の合理性を失わせるのですか？因果連関の説明がありませんね。

また、現に日本以外の地域では第二次大戦後も冷戦後も戦争は多数起こっており、かつそれらの地域でも生産力や国際貿易は増加しているのですから、それが説明できなければ議論自体が成り立たないでしょう。


> > 4．あしなが主張する命題「国家間の対立は様々な原因に由来するでしょうが、原則的に経済合理性が対立を戦争に発展させる事を抑止するだろうと考えます」はそもそも正しいのか？前の書き込みで示したように、「経済合理性」で説明できない戦争は非常に多いので、あしなの主張は説明力が低いという結論になります。また、先に述べたように、このような説明力の低い議論が日本や周辺地域に限ってあてはまるという主張の根拠は明示されていません。
> >
> これも混用。


何と何を陳茂男が混用していると主張しているのですか？


> > あしなが東アジアの安全保障について無知であることを示す好例と言えます。中国と台湾の主権問題をめぐる対立は周知の通り。1995-96の台湾海峡危機で、中国は台湾を軍事力で恫喝したことは誰もが知る事実です。その後も中国の当局者は折に触れて、「台湾が独立を宣言するようなことがあれば、中国は軍事力行使を辞さない」旨の発言を続けていることも、常識です。
> >
> 　で、中国は台湾に対して軍事力を行使したんですか？


していませんが、それが何か？中国とアメリカが台湾を巡って一触即発の軍事的緊張状態に至った事実をあげているのですが、「あしな理論」では、生産力と貿易が増大した状況で、なぜこのようなことが起こるのか、説明してください。


> > 仮に台湾が独立を宣言し、中国が武力行使に訴えるようなことがあれば、アメリカがそれに対して台湾側に立って軍事介入を図る可能性は現実に存在しています。その場合アメリカは沖縄の基地を拠点として使うことになるため（現在問題になっている普天間基地の移設問題の淵源もこれ）、日本はアメリカとの同盟に基づき、米軍の基地使用を認めるかどうかの決断を迫られます。
> >
> 　で、実際にそういう事になった場合に誰が得するんですか？


アメリカは、デファクトに主権を保持している台湾に対する中国の軍事力行使を認めないことは、アジア太平洋地域における現行秩序の力による変更を認めないアメリカの基本政策からして当然でしょう。中国の力が東シナ海、南シナ海に展開することを防ぐためにも台湾の防衛に加担することには意味があるでしょう。

以上の事情は日本にも共通するので、中国の台湾に対する武力攻撃が起こった際に台湾に支援を与えることには政治的に十分な利益があるでしょう。


> > 台湾がこうした情勢があらかじめ想定される条件で、あえて独立を宣言するかどうかは何とも言えませんが、仮にそうなった場合中国が黙認する事態は考えにくいですね。「日本を巻き込む戦争の可能性は高いとは言えないが、無視できるほど小さいとは言えない」ことはこれで示しました。>
>
> 台湾が独立を宣言する可能性
>
> それに対して中国が実際に軍事的攻撃を加える可能性
>
> さらにそれに対して日本が巻き込まれるという想定の具体的内容とその実現可能性
>
> 以上に関して何の具体的な言及も無く、「これで示しました。」と言われても空を指して
> 「そこに確かに実在しているでしょう。」と言われた様なもんで返事に困りますねえ。


あしなが「中国が日本を攻撃する可能性は高いとは言えないにしてもないとは言えない」という理由を示せと求めたために、それに答えたまでのことです。あしなは、そのような可能性が無視できるほど低いと考えるのであれば、その根拠を示すべきでしょう。

東アジアの安全保障問題についての本を数冊読めばどれにも書いてあるだろう常識的なシナリオを提示したまでのことですが、「自分は知らない」「根拠はないが、自分はそういうことはないと思う」「他人がどういおうが、自分はそうは思わない」程度の答えしかできないのであれば、小林哲夫と同レベルの答えにしかなりません。

小林を見ていてわかるように、子供レベルの言動を振り回して独自の珍説を展開する人には何を言ってもムダなことでしょう。とはいえ、あしなの知的レベルが小林並みに低いとは、陳茂男も考えてはいないのですが。


　　
50273 返信 左翼の自虐史観 URL 小林　哲夫 2010/02/03 22:58
貧窮問答歌の山上憶良が自虐派左翼の最初の人だと述べました。
私は左翼の自虐史観に我慢できないので、もう一つその例を挙げます。

左翼は農民は搾取されて惨めな生活を送っていた、と思っています。


しかし江戸時代の農民が、それほど酷い生活ではなかった、という研究が進んでいます・
佐藤常雄著「貧農史観を見直す」という本がそれです。

江戸時代の実質年貢率は２０％前後だと書いてあります。（１１７ｐ）
２０％だったとすると現在のわれわれの税率と同じ程度で、特に惨めとは言えません。
これは近江の国で調べた実証的な研究なのですが、左翼の人にこの数字を言うと、それは近江の特殊なケースで全国平均はそんな甘いものではない、と必ず反論します。

しかしその左翼の人はこの道には素人で、何も知らずに、ただそのときの思いつきで言っているに過ぎません。

問題は左翼学者の中に、全国平均課税負担率を研究した人がいない、と言う点にあります。

つまり学者自身が何の根拠も無く、農民は惨めだった、という先入観を持っているのです。

日本人はどうして、調べもしないで、農民は惨めだったと言いたいのか？ということが大問題なのです。




読者の皆様への弁解
下記の２名が私に懸命に反論しているのを私が無視している様子を、読者の皆様は、奇妙に思っているかもしれませんので、弁解しておきます。
下記の２名は、本来なら侮辱罪で告訴できるような言葉を私に言っているのですが、非暴力をモットーとする私としては、無視で応ずるしかない、と考えているのでご了解ください。
ーーーーーーーーーーーーーーーーー
「小林さんは本当におばかである」（くまげん）、
「とんちんかんな電波を垂れ流すだけでは小林哲夫あたりと何も変わりませんよ。」（陳茂男）
ーーーーーーーーーーーーーーーーー

これだけ付きまとっているのだから相手をしてほしいのか？とも思うのですが、内容は一方的悪口だけで、議論の論点がありません。
「お前は馬鹿だ」といわれても、「私は馬鹿ではない」などと反論するわけに行かないのです。
また何を言いたいのか解らない文章が多いので、議論は難しいのです。

以前の侮辱を謝罪してくれれば、お相手する可能性はあります。

以上ご了解ください。


　　
50272 返信 Re:あしなさんの非武装論　こっちは小林さん URL あしな 2010/02/03 22:28


> という言明の内容がまったく説明されていない以上、説得力はありません。「日本を取り巻く環境の個別・特殊な条件」とは何ですか。
>
現在の日本が位置する状況そのものが持つ条件です．


> 1．ナポレオン戦争（18世紀末から19世紀初）と三十年戦争（17世紀前半）を比較しても、生産力と国際貿易の増加率はやはり高いでしょう。にもかかわらず、ナポレオン戦争は現に起こっています。
>
> 2．産業革命をはさんだ時期で比較すれば、1800年頃の生産力と国際貿易の増加率と、1914年あるいは1939年のそれを比べれば、後者は
> >多分1対2どころの比率じゃないと思うよ
> ということになるでしょう。それにもかかわらず戦争は起こっているのですから、あしなの言明は何も言っていないに等しいと言えます。
>

　1775年と1825年のフランスの一人当たりの生産力の伸び率と
　1925年と1975年の日本の一人当たりの生産力の伸び率を比較してみて下さい．

　いずれにしても陳さんは第二次世界大戦後の世界的な経済成長の意味を故意に無視して
奇妙な論旨を展開されているようです。

> 3．第二次大戦後の時期に限定しても、朝鮮戦争での動員兵力は米韓側で70万人程度、中朝側で90万人から100万人程度、湾岸戦争での動員兵力は連合軍側で100万人程度、イラク側で40万人程度で、十分に大きな規模の戦争が起こっています。「生産力や国際貿易が増加すれば対立が戦争に発展することはない」などとはとても言えません。
>
「生産力や国際貿易が増加すれば対立が戦争に発展することはない」などとは一言ものべていないことは説明済みです。それを理解されていない様に見えるこのような発言を根拠に、陳さんは一般的な条件と個別・特殊な条件を恣意的に混用していると見なせます。

　それでも陳さんのために教えて差し上げるなら、私の主張は現在の日本国がおかれた状況において「生産力や国際貿易が増加」が日本に対する軍事的攻撃の合理性を失わせている。というものです。


> 4．あしなが主張する命題「国家間の対立は様々な原因に由来するでしょうが、原則的に経済合理性が対立を戦争に発展させる事を抑止するだろうと考えます」はそもそも正しいのか？前の書き込みで示したように、「経済合理性」で説明できない戦争は非常に多いので、あしなの主張は説明力が低いという結論になります。また、先に述べたように、このような説明力の低い議論が日本や周辺地域に限ってあてはまるという主張の根拠は明示されていません。
>
これも混用。

> あしなが東アジアの安全保障について無知であることを示す好例と言えます。中国と台湾の主権問題をめぐる対立は周知の通り。1995-96の台湾海峡危機で、中国は台湾を軍事力で恫喝したことは誰もが知る事実です。その後も中国の当局者は折に触れて、「台湾が独立を宣言するようなことがあれば、中国は軍事力行使を辞さない」旨の発言を続けていることも、常識です。
>
　で、中国は台湾に対して軍事力を行使したんですか？


> 仮に台湾が独立を宣言し、中国が武力行使に訴えるようなことがあれば、アメリカがそれに対して台湾側に立って軍事介入を図る可能性は現実に存在しています。その場合アメリカは沖縄の基地を拠点として使うことになるため（現在問題になっている普天間基地の移設問題の淵源もこれ）、日本はアメリカとの同盟に基づき、米軍の基地使用を認めるかどうかの決断を迫られます。
>
　で、実際にそういう事になった場合に誰が得するんですか？


> 台湾がこうした情勢があらかじめ想定される条件で、あえて独立を宣言するかどうかは何とも言えませんが、仮にそうなった場合中国が黙認する事態は考えにくいですね。「日本を巻き込む戦争の可能性は高いとは言えないが、無視できるほど小さいとは言えない」ことはこれで示しました。>

台湾が独立を宣言する可能性

それに対して中国が実際に軍事的攻撃を加える可能性

さらにそれに対して日本が巻き込まれるという想定の具体的内容とその実現可能性

以上に関して何の具体的な言及も無く、「これで示しました。」と言われても空を指して
「そこに確かに実在しているでしょう。」と言われた様なもんで返事に困りますねえ。


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